Fórum Pirátské strany

Tak já už se v téhle oblasti docela dlouho pohybuji, s Linuxem na desktopu pracuji tak 8 let, celá má firma jede na LTSP/Debianu. Kdo dnes chce s Linuxem na desktopu, tak si prostě stáhne Ubuntu, nainstaluje, koupí si k němu českou příručku a jede. Je to řádově jednodušší než před těmi 8 lety. Samozřejmě jsou Windows aplikace, které Vám na Wine nejedou, tak když se bez nich neobejdete, tak Virtual Box a hotovo. Nemá smysl nad tím bůhvíjak špekulovat. Nějak postrádám smysl této debaty a pokud by se měla strana vysilovat správou další pseudodistribuce lišící se v podstatě jen wallpaperem, tak bych si myslel, že je asi něco špatně. Tohle nechte komunitě, jako strana se tím nezabývejme, nepřísluší nám to, my máme vytvářet podmínky pro komunitu, ne ji suplovat.

Petr Stehlik píše:Nechceš si vzít ntb s tím podivným linuxem na CF? Nebo si tam vezmu svůj, abys viděla, že to normálně funguje, dokonce lépe než ve Windows. I Win+E si můžeš nastavit, jestli na té zkratce trváš

Díky za nabídku, ráda se podívám, jak to vypadá jinde, abych získala inspiraci pro sebe. On Vilém Maršík je ten můj zmiňovaný partner a linuxům rozumí velmi dobře, ale pořád má pocit, že přece nejsem ten "obyčejný uživatel" a nemusí mi vše pojmenovat tak blbuvzdorně. Ale už jsme se domluvili, že ikonka na ploše "připojit disk" a "připojit webový server" je to, co opravdu potřebuji, protože ty divné příkazy na připojení si prostě nepamatuji.

Ono je to přesně jak říká Jirka Kadeřávek - prostě v okamžiku, kdy nemám jasnou motivaci se učit nový systém, mělo by to být buď velmi velmi podobné a nevadí, že půlka softu tam není - nebo velmi intuitivní. Já mám motivaci "koupit windows nebo se naučit", jsem zásadně proti kradení a na serveru se mi pracuje dobře, ntb, který mám, je trošku předpotopní (a je pro ně legální nějaká OEM verze windows - takže tam i windows mít můžu). Zatím pracuji na serveru, otevřít notebook, k tomu jsem se zatím nedostala se podívat, co že to tam mám nainstalováno.

Pokud chceme, aby lidi používali legální software (linux), myslím, že jim musíme pomoci odpovědět na několik otázek:
- proč bychom to měli dělat (klidně použít kampaň BSA)
- proč by to měli dělat, pokud mají na ntb předinstalované windowsy a linux si nainstalovat neumějí (nabídku instalace můžu udělat svým kamarádům, ale co obecně?)
- proč by to měli dělat, když beztak ntb s windows je standardní a těžko hledají ntb bez windows
- až potom přichází otázky "a zorientuji se v tom?" - domnívám se, že to není obtížnější než přechod z Office 2003 na Office 2007 - mimochodem mě pro tento přechod výrazně pomohly webovky, kde jsem si klikala jako v Office 2003 a pak mi to ukázalo, jak přesně klikat v Office 2007

A potom přicházíme k obligátní stranické otázce - je tu někdo konkrétní, kdo si chce vzít tento projekt na starosti, najít si ve straně i mimo ni pomocníky a udělat to? Protože pokud nenajdeme nikoho, kdo si to vezme na starosti, bavíme se tu zcela zbytečně a můžeme to utnout jako nerealizovatelné. Kibiců a rýpalů se vždy najde dost - já osobně se k tomu stavím tak, že by bylo zajímavé pro mě jako uživatele, kdyby něco takového bylo (i kvůli možné agitaci kamarádek), ale nemám schopnosti na to něco takového udělat.

Vezmu-li, že jako strana potřebujeme fungující předsednictvo republiky i krajů a fungující základní komise, ptám se - máme lidi, kteří budou schopní a ochotní se věnovat i tomuto projektu?

Jiri Kaderavek píše:Tak já už se v téhle oblasti docela dlouho pohybuji, s Linuxem na desktopu pracuji tak 8 let, celá má firma jede na LTSP/Debianu. Kdo dnes chce s Linuxem na desktopu, tak si prostě stáhne Ubuntu, nainstaluje, koupí si k němu českou příručku a jede. Je to řádově jednodušší než před těmi 8 lety. Samozřejmě jsou Windows aplikace, které Vám na Wine nejedou, tak když se bez nich neobejdete, tak Virtual Box a hotovo. Nemá smysl nad tím bůhvíjak špekulovat. Nějak postrádám smysl této debaty a pokud by se měla strana vysilovat správou další pseudodistribuce lišící se v podstatě jen wallpaperem, tak bych si myslel, že je asi něco špatně. Tohle nechte komunitě, jako strana se tím nezabývejme, nepřísluší nám to, my máme vytvářet podmínky pro komunitu, ne ji suplovat.

Nesouhlasím. Určitě bychom měli s komunitou spolupracovat, ale pokud to myslíme s podporou OSS vážně, tak bychom měli pro to něco dělat. Správou distra se určitě zabývat nechceme, ale můžeme pomoci s dokumentací, a propagací s pomocí určit směr a podobně.

Petr Stehlik píše:

Kamil Horky píše:Nj, další nešvar všech pseudolinuxových aplikací je závislost na deb nebo rpm. Přitom je to zbytečné, všechny služby posytuje jádro a X, není třeba nic složitě instalovat, stačí rozbalit tar.gz

Mám na to zcela jiný až opačný názor. Řekl bych ho třeba takto: na co složitě stahovat a pak rozbalovat .tar.gz, hledat v něm spustitelný soubor, kontrolovat závislosti a nakonec skončit s errorem, že něco chybí nebo nesouhlasí s předpoklady toho, kdo tu binárku kompiloval, když stačí prostě kliknout na zvolenou aplikaci ve správci balíčků a ona sama přijede, nainstaluje se, vyřeší si závislosti, přidá spustitelné odkazy do menu, ikony na plochu a až o ni uživatel nebude mít zájem, na požádání se opět sama krásně odinstaluje, včetně všech závislostí, pokud už nejsou potřeba.

Enemy territory normálně funguje všude, takže problém je řešitelný. Aplikace pro linux by neměli být závislé na distribuci, ale na jádru a glibc.

Právě naopak! Aplikace by vůbec neměly být zavislé na jádru a glibc!!

Nemám ve své distribuci "toho správného" správce balíčků, kterého vyžaduje autor SW. Takže mám smůlu. Nebo mám BSD. Pokud SW není open source, tak musí být exe zkompilovaný pro verzi jádra, kterou používám (alespoň jako 2.4 nebo 2.6 subverze víceméně fungují) a pokud chci používat dynamiscké knihovny, tak musí být SW závislý i na nich (většinou je to kompatibilní směrem dolů, takže je třeba mít verzi větší než x, ale nefunguje 100%).

Po autorech SW zase nemůžeš chtít, aby spravovali 50 balíčkovacích systémů. U menších distribucí taky nemusí fungovat automatické upgrady, takže bys měl počítat s tím, že má někdo řekněme rok starou verzi knihoven/jádra/databáze/vyžadovaných aplikací.

Tj buď musí linux přestat být svobodný nebo je třeba najít náhradu za balíčkovací systémy a závislosti.


Pokud bychom tedy chtěli něco podporovat, tak alespoň 2 nebo 3 distra. Podpora by dle mého názoru měla být jen formou howto, případně pomoci s balíčkováním věcí, které v dané distribuci chybí, aby se na ní dalo dělat. window manager ala MS by měl snad existovat, u toho bych začal.

Taky by asi stálo za to napsat pár řádek o tom, v čem je linux jiný než MS. (instalace, konfigurace a pod.) Takové věci jsou většinou jen v angličtině, pro česky mluvící to může být problém.

Jana Syrovatkova píše: A potom přicházíme k obligátní stranické otázce - je tu někdo konkrétní, kdo si chce vzít tento projekt na starosti

Neměl bych s něčím podobným problém, jen mám zatím názor jako Jirka, tj. je zbytečné do toho strkat nos, ruce a čas, to udělají jiní za nás (např. Liberix), my bychom jim jen měli pomoct nastavit příhodné podmínky.

Kamil Horky píše: Nemám ve své distribuci "toho správného" správce balíčků, kterého vyžaduje autor SW. Takže mám smůlu. Nebo mám BSD. Pokud SW není open source, tak musí být exe zkompilovaný pro verzi jádra, kterou používám (alespoň jako 2.4 nebo 2.6 subverze víceméně fungují) a pokud chci používat dynamiscké knihovny, tak musí být SW závislý i na nich (většinou je to kompatibilní směrem dolů, takže je třeba mít verzi větší než x, ale nefunguje 100%).

To je technicky vzato pravda - proto je základní kouzlo mít všechen možný i nemožný SW jako open source/free software.

Po autorech SW zase nemůžeš chtít, aby spravovali 50 balíčkovacích systémů.

Každý si to udělá jak bude chtít. Např. někdo udržuje balíček jen pro (v tu chvíli) majoritní systém, jiný chce "větší tržní podíl" a tak spravuje balíčků více. Třeba já jich teď spravuju pro jeden konkrétní projekt více než 20 a nečiní mi to pražádný problém, nástroje na to už dávno jsou.

Tj buď musí linux přestat být svobodný nebo je třeba najít náhradu za balíčkovací systémy a závislosti.

První část věty bych od piráta, potažmo předsedy pirátů, už nikdy nechtěl slyšet. Je to jako facka.

Co se týče náhrady balíčkovacích systémů a závislostí, tak mám pocit, že jeden z nás o tom neví tolik, co ten druhý, takže navrhuji pokračovat v této debatě až někde osobně, bude to rychlejší.

Taky by asi stálo za to napsat pár řádek o tom, v čem je linux jiný než MS. (instalace, konfigurace a pod.) Takové věci jsou většinou jen v angličtině, pro česky mluvící to může být problém.

Domnívám se, že většina potřebných informací už dávno existuje, jen třeba o nich nevíte. Například intuitivní http://www.linux.cz by mohl pomoci.

Pokud se míní strana dále jakkoliv linuxem, open source, free software a podobným zabývat, tak bych chtěl být u toho - myslím, že bych mohl s ledasčím přispět do mlýna...

Petr Stehlik píše:

Tj buď musí linux přestat být svobodný nebo je třeba najít náhradu za balíčkovací systémy a závislosti.

První část věty bych od piráta, potažmo předsedy pirátů, už nikdy nechtěl slyšet. Je to jako facka.

Co se týče náhrady balíčkovacích systémů a závislostí, tak mám pocit, že jeden z nás o tom neví tolik, co ten druhý, takže navrhuji pokračovat v této debatě až někde osobně, bude to rychlejší.

Můžem pokračovat přes PM? Třeba o tom skutečně nevím dost. Pokud by bylo možné zautomatizovat tvorbu balíčků pro více systémů, tak to samozřejmě spoustu věcí ulehčí, ale stejně budou vždycky projekty, které nějaký balíčkovací systém nepodporují.

A je třeba přijmout fakt, že některý SW open source ještě dlouho nebude. Účetnictví je dobrý příklad.

Jen se do toho vložím. Přesně toto by také mohla podporovat Pirátská nadace, o níž píši zde:) https://www.ceskapiratskastrana.cz/foru ... =75&t=2044

Jezis to jsou hadky....

Jsem toho nazoru, ze pro 90% BFU staci nainstalovat ubuntu, pridat repozitar medibuntu, par kodeku a dat prednasku jak to pouzivat. Na linuxu jedu vyhradne uz zhruba od roku 2003 a zabyvam se jim tak od roku 2000.

Vyvijet vlastni distribuci (ktera se, jak uz bylo rešceno, bude lisit jen wallpaperem) je samozrejme nehorazna hloupost, ani bych na nicem takovem nijak vyrazne (za celou CPS) nespolupracoval. tohle je prace komunity a pro nasi sekci svobodneho softwaru, nebo jak se ty sekce nazvou..

Kazdopadne cokoliv se u piratu bude tocit kolem Linuxu, tak taky chci být u toho.

Kamil Horky píše:

Petr Stehlik píše: navrhuji pokračovat v této debatě až někde osobně, bude to rychlejší.

Můžem pokračovat přes PM?

to kdykoliv můžeme (nejlépe přes skutečný M a ne přes nějaké SZ parodie), ale když tomu dáme pár minut třeba na CF, tak to bude možná ještě rychlejší.

Pokud by bylo možné zautomatizovat tvorbu balíčků pro více systémů, tak to samozřejmě spoustu věcí ulehčí

viz https://build.opensuse.org/

ale stejně budou vždycky projekty, které nějaký balíčkovací systém nepodporují.

to klidně můžou, balíčkovací systém není nutná podmínka k distribuci software, viz třeba to enemy territory. Ale je to rozhodně způsob pohodlný pro koncové uživatele a vývojáře to nijak dramaticky nezatěžuje. Navíc u free software stačí dostat svůj projekt do správy klíčových distribucí a dál už se nemusíš o nic starat, distribuce pracují za tebe

Existují ještě další možnosti, např. univerzální balíčkovací systém, ale je zbytečné to řešit tady, ČPS to nijak nepomůže.

Více méně je to o tom, jestli je aplikace linkována staticky nebo dynamicky. Tj. jestli závisí na systémových knihovnách nebo nezávisí a má vše potřebné zakompilované v sobě.