Fórum Pirátské strany

Petr Vileta píše:Švýcaři v referendu odmítli zrušení branné povinnosti

Já sám jsem aktivně usiloval o zrušení základní vojenské služby v tuzemském zastaralém pojetí, které vycházelo ještě z tradice Rakouska Uherska a ze způsobu vedení války v té době.

Ale současně, "branná povinnost" u nás zachována byla, akorát není uplatňována. Což je trochu škoda, protože ono by nemuselo být špatné mít možnost jí uplatnit např. při povodních a jiných živelných pohromách, apod. ... ale celkově, nějakou nestandardní situaci si nejpozději od 60.let vlastně ani nejde představit, ani způsob civilní obrany proti ní: původně šlo o jadernou válku, dnes co já vám, o soupeření automatizovaných systémů? Je projevem branné povinnosti v 21.století vypnout váš smartphone, pokud vás k tomu vaše vláda vyzve? a jak vás k tomu vyzve jinak, než že vám pošle SMSku? je to prostě paradoxní... a kdyby současně nešlo o život, tak téměř až vtipné (spisovatelé postcyberpunk literatury si to dokáží užít, ale na mě je to občas téměř až moc)

Problém je, že dnes ani nemůžeme opsat od Švýcarska, jak oni očekávají, že by díky své branné povinnosti v dnešní době reagovali (jak si představují reakci svého letectva na to, že africký pilot unese své vlastní letadlo, to jsme v poslední době viděli... nicméně je možné, že to prostě pokládali za nějakou zpravodajskou hru - o kterou možná i šlo - a že zareagovali tím nejlepším možným způsobem...)

Problém moderní války jako de-facto automatizovaných systémů se rýsoval už minimálně posledních 50 let. A nějaká "sebezáchovná instituce" i u sebevíce ideologicky vymytých mozků v rámci normalizačního Československa musela nakonec postupně vyústit v pocit, že spoléhat se na úžasné sovětské automatizované systémy asi nebude úplně bezproblémové (byť nic proti jejich analogovým počítačům, a elektronkové elektronice odolné proti přehřátí, schopné vydržet jaderný výbuch... je tam ale dobře vidět paradox v myšlení obou bloků: Západ více automatizoval a lidský faktor zcela obcházel přímou kybernetickou kontrolou, Východ se spoléhal na lidský faktor s vymytým mozkem... ze dvou možných dystopií ke kterým to mohlo vést dnes žijeme v té první...). "československé survivalistické nevědomí" v letech 196x-198x tedy mohlo uvažovat nějak jako "1. bezpečnost v moderní válce bude záviset na automatizovaných systémech 2. sakra, Západ má čím dál lepší automatizované systémy". (a jakékoliv demokratické rozhodování o obraně bude nějakou opožděnou reakcí na instinkty z předchozích desetiletí... demokracie je pomalý rozhodovací mechanismus..)

U Kostariky aspoň víme, že armádu nemá. Pokud by byli obsazeni, nejspíše by házeli po okupantech banány - a možná je to tak správně, protože na rozdíl od většiny okolních států ve stejném teritoriu neprodělali žádnou občanskou válku (ať už s nějakou více či méně skrytou podporou zahraničních mocností i bez ní). Složitější je to s tím Švýcarskem: popravdě, neumím si moc představit, na jakou formu ohrožení se po letech neutrality a dvou zničujících světových válkách vlastně ještě dnes připravují. Jisté je, že otázka neutrality bude čím dál více souviset s tím, jestli naše vlastní národní automatizované systémy (ať už jim budeme říkat "obranné" nebo "kritická infrastruktura") budou podléhat nějakým regionálním rozhodovacím procesům (přičemž logicky - a přiznávám, že je to moje noční můra - čím rychlejší reakční doba, tím menší šance na cokoliv demokratického v daném rozhodovacím procesu) - a nebo jestli budeme nějak vmanipulováni do nutnosti zapojit se do rozhodovacích procesů na nadnárodní úrovni (tady si lze představit něco, jako byl sled událostí, které vedly k 1.světové válce - ale nikoliv v řádu dnů až týdnů, ale dnes spíše v řádu sekund...)

nicméně...jo, nastudovat si něco o švýcarské neutralitě by mělo být povinností každého Piráta, který věří na přímou demokracii (protože to k tomu koneckonců nakonec nevyhnutelně směřuje... score demokracie v rámci historie pacifismu je sice podivuhodně nejjednoznačné, ale přesto je demokracie spíše nástrojem "zastavení rozvášněného davu", než nějakého jednoduchého vedení a směřování.. jak rychle zjistili všichni revolucionáři s trochu agresivnějšími záměry... )

https://en.wikipedia.org/wiki/Armed_neutrality
https://en.wikipedia.org/wiki/Switzerla ... World_Wars
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... r_in_1840s
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_Powers
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_neutrality

Vždycky člověk narazí na něco, co ho překvapí: After the war, Swiss authorities considered the construction of a Swiss nuclear bomb. Leading nuclear physicists at the Federal Institute of Technology Zurich such as Paul Scherrer made this a realistic possibility, and in 1958 the population clearly voted in favour of the bomb nemluvě o: https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_n ... on_program

Ne každá neutralita je tedy neozbrojená neutralita toho typu, který udržuje na světě v podstatě jen Kostarika. A poněkud se obávám českého kreativně-cimrmanovského ducha v případě případného rozhodnutí o ozbrojené neutralitě

Upřesnění: nasazení vojsk ČR v zahraničí, delší než 1 měsíc (3 měsíce?), pokud to není v souvislosti s vyhlášeným válečným stavem, by muselo být schváleno v referendu. Tímto není vyloučené nějaké to operativní "přispěchání na pomoc", nebo nasazení armády v rámci nějaké té pohromy (povodní, humanitární krize) v nějaké sousední zemi: to ale zřídka trvá déle, než 1 měsíc (3 měsíce?) (přičemž ta doba by mohla být nějak přiměřeně nafukovací, ale termín referenda by během toho nasazení musel být případně už vyhlášený)

To mi jako alternativa k "vystoupení z NATO" přijde rozumný požadavek (a průnik přímé demokracie i obrany).

Tomas Klapka píše: líbí se nám být v NATO?

Někomu spíše jo, někomu spíše ne. Lepší otázka je "k čemu je nám to dobré?", případně "kolik nás to stojí/kolik nám to ušetří?", případně "co dělat jiného?" A podle mě správná otázka je: mělo by být o dlouhodobých strategických otázkách směřování země rozhodováno spíše dle stranického klíče, nebo v referendech, která dají určitému směřování silný mandát?

Osobně si myslím, že referendum o NATO by dnes spíše (díky trochu masáže a mobilizace) skončilo buď podporou pro členství, nebo by bylo neplatné pro neúčast. Myslím, že to celkově není moc pirátská otázka, resp. vojenská řešení jsou pro nás protikladem civilních řešení, občanské společnosti: direktivní řízení společnosti pomocí informačních systémů odpovídá vojenskému vidění světa, přímé kontrole, přímé mocenské projekci (cenzura internetu, odpojování, kamerové systémy). Jak moc společnosti bude podléhat vojenskému režimu kontroly, to je otázka asi jako větší vs. menší daně: podle mě nás Piráty by měla zajímat obhajoba té části života společnosti, která nepodléhá vojenské kontrole. Paradoxně... vojáci jsou v tomhle naši potenciální spojenci, protože oni jsou zvyklí na "civily" pohlížet na téměř stejné nebezpečí, od kterého chtějí být izolováni, jako my na "gumy"... chtějí po sobě důstojně střílet z kanonů s jinými (sobě rovnými) vojáky - a ne nedůstojně zabavovat nějaké dokumenty v České televizi.

Problém NSA je mimo jiné problémem zneužití původně vojenské organizace (armádní hodnosti, apod.) fakticky k politické kontrole civilního obyvatelstva: spolupráci v NATO vidí většina lidí jako otázku zahraničních misí, ale fakticky je to otázka, do jaké míry se budeme nuceni podřídit podobným schématům, jaká ohledně odposlechů, dohledu, šifrování, apod. zavedou v USA (paralela s kopírování sovětského systému v 50.letech). Fakticky dobrým "pirátských" argumentem by byla neochota přenést určité technokratické rozhodovací mechanismy někam ke "spojencům" a výpočetním systémům mimo naší kontrolu - fakticky, naše šance, že přímá kontrola nebude nahrazena nepřímou, jsou v tomhle směru dost malé.

Bezpečnost ve 21.století je otázkou kybernetické bezpečnosti: k čemu budeme muset/smět být jako suverénní území připojeni, a k čemu ne? Jaký hardware/software bude zakázáno/nařízeno používat? Tyhle otázky - na bezpečnostní, nikoliv civilní "copyrightové" úrovni - se nejspíš vynoří rychleji, než by nám bylo příjemné. A až se vynoří, budou rozhodovat buď lidé, kteří sice budou mít vznešené úmysly, ale budou o tom vědět kulový - a nebo lidé, kteří sice budou experti, ale budou úzce zaměřeni na svůj obor, a nebudou zvyklí uvažovat o tom v souvislostech.

viz třeba jen https://play.google.com/store/apps/deta ... egps&hl=cs - a teď si představte, až armáda bude chtít nakoupit smartphony. vydrží odolávat max. tak jednu generaci, pak to vzdá. jaký pro ně zvolí OS?

Ivo Vlasaty píše:

Karel Rada píše: Odpůrci NATO nehrají na neutralitu, ale na vazalství k Rusku.

Přemýšlím, jestli to vzít jako urážku nebo opáčit, že zastánci NATO "nehrají" na bezpečnost země (kterou můžeme do budoucna účinněji chránit skrze EU, v níž jsou narozdíl od NATO všichni naši sousedé), ale na vazalství k USA.

Pokusím se být vtipný

Ivo, představ si, že jsi se právě ocitl mezi dvěma skupinami silně opilých lidí. 100 Romů a 100 skinheadů. Nejsi ani skin, ani Rom, jsi "odporně střízlivý", máš dlouhé vlasy, nejsi žádný svalovec, prostě ideální kandidát, když chce ožrala někoho zmlátit. Budeš volat, že jsi neutrální a bezbranný, nebo se k jedné skupině raději přidáš?

No a pokud si mohu vybrat mezi USA a Ruskem, tak je mi americká mentalita a způsob života o dost bližší, než co nabízí Rus.

Tomas Klapka píše:I když by vystoupení z NATO, ale i EU, bylo v současnosti velice nepravděpodobné, tak mě spíš zajímá přání - idea, než brát v potaz pravděpodobnost a reflexi skutečnosti. Tedy: líbí se nám být v NATO?

Jenže ono někdy přání je nemožné splnit. Když budeš mít gangrénu, můžeš si stokrát přát být zcela zdravý, ale vybrat si můžeš jen mezi amputací a smrtí. Dokud jsme v NATO, nevleze sem Rus nijak významně, protože nechce riskovat konflikt. Jakmile bychom vystoupili, dopadneme jako Ukrajina. Napřed se sem nacpou ekonomicky, potom se sem nastěhují a nakonec si dosadí loutkovou proruskou vládu. Ne, děkuji, nechci. Také proto jsem kdysi byl pro umístění amerického radaru, i kdyby to měla být jen prázdná koule, hlídaná 5 US vojáky.

Takže ti položím otázku. Když ti nabídnu roční plně hrazený pobyt v cizí zemi a dám ti na výběr USA nebo Ruskou federaci, kam pojedeš? A prosím neuhýbej.

Švýcarské letectvo vůbec není komické, ani jejich celková obranyschopnost. Já tam byl a na vlastní oči viděl, jak se najednou normální hora otevřela a z jejích hlubokých bezpečných útrob se vyrojily ty nejmodernější stíhačky. Ten odkazovaný pokus o jejich zesměšnění prostě nezabírá. Já si Švýcarů naopak cením za to, že když k nim někdo přiletí z Etiopie žádat o azyl, tak ho nesestřelili, i když evidentně mohli. A podtext, že s NATO máme lepší obranu, která by toho chudáka našup sestřelila, taky neberu. Jestli se někdy co sestřelovat má, jako třeba v případě 9/11, tak to naši velcí obránci Amíci stejně nezvládli, ani pro vlastní Pentagon.

Obecně se nabízí několik jasných alternativ a každý si může vybrat, kterou by ČPS měla preferovat: a) být pod Ruskem b) být pod USA = NATO c) být pod EU d) být neutrální. Zde jsem je seřadil dle svého pohledu od nejhorší po nejlepší. (Pokud se vám to tak víc líbí, čtěte "být pod" = být pod vojenskými závazky a možnou ochranou).

Já osobně jsem toho názoru, že (d) je jediná jasně v našem vlastním zájmu, kdežto ty ostatní jsou spíš v zájmu těch, kterým podle nich máme sloužit.

Takže já bych byl také pro přeformulování tohoto podnětu do formy: "vyhlásit neutralitu". Máme plné právo nebýt v žádných vojenských paktech a toto právo není nikterak podmíněno jakýmkoliv souhlasem okolních či jiných států.

Ještě bych zmínil jednu věc ohledně toho, kdo by nám za nějakých katastrofických okolností "přispěchal na pomoc". Členství paktu nabízí teoretickou (viz. 1938) možnost, že to tak udělá ten pakt, ale zároveň prakticky vylučuje možnost, že to udělá kdokoliv jiný (viz. 1968). Neutralita naopak dovoluje komukoliv přijít na pomoc, v případě útoku z kterékoliv strany. Po pravdě bych ale z historických precedentů nespoléhal na žádnou pomoc od nikoho, poněvadž taková věc se nám ještě nikdy nestala. I tak zvané osvobození v roce 45 bylo pouze pronásledováním němců, kde my jsme se náhodou ocitli v cestě.

Libor Spacek píše:Obecně se nabízí několik jasných alternativ a každý si může vybrat, kterou by ČPS měla preferovat: a) být pod Ruskem b) být pod USA = NATO c) být pod EU d) být neutrální. Zde jsem je seřadil dle svého pohledu od nejhorší po nejlepší.

Mě se to jeví stejně jako tobě, ale d) zavrhuji jako nereálné, kdežto a) jako zcela nepřijatelné. Pro mě. Takže nakonec zase zbývá volba "menšího zla".

Když vyřadíš všechno zlo, to co zůstane musí být dobré (parafráze na Šerloka Holmese)

Petr Vileta píše:Ivo, představ si, že jsi se právě ocitl mezi dvěma skupinami silně opilých lidí. 100 Romů a 100 skinheadů.

Pokusím se tu metaforu dešifrovat: "Romové" symbolizují Maďaristán a Horní Uhry a "skinheadi" Německo?

Budeš volat, že jsi neutrální a bezbranný, nebo se k jedné skupině raději přidáš?

Jelikož nejsem idiot, tak nebudu zvyšovat šanci, že dostanu přes hubu, žádným voláním a už vůbec se nebudu aktivně zapojovat.

Když ti nabídnu roční plně hrazený pobyt v cizí zemi a dám ti na výběr USA nebo Ruskou federaci, kam pojedeš? A prosím neuhýbej.

Jestli můžu taky, bral bych klidně půl roku ve Spojených státech a půl v Ruské federaci! (Víš co, hlavně že platíš. )

Předpokládám, že Petr platí v obou případech spravedlivě stejný obnos. V tom případě bych se docela rád podíval do současného Ruska, kde jsem ještě nikdy nebyl a kde se dá žít královsky za to, co v Americe utratíš za jednu návštěvu u zubaře. Za to bych si mohl dovolit pozvat Snowdena na lov medvědů