Stránka 1 z 3

Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 07 srp 2013, 18:20
od Josef.Ulehla
Veřejný dorozumívací prostor

Veřejným dorozumívacím prostorem jsem si nazval (pirátský) podnik, který by podle mě mohl být lepší náhradou veřejné části současného Fóra. Jako základní prvek si představuju příspěvek. Příspěvek si představuju jako text, případně něco trošku obecnějšího. Představuju si, že příspěvek je možno snadno předložit jednoduše vložený do jednoduché statické html stránky a stejně dobře jako jednoduše vložený do mejlové zprávy. Představuju si úkon zveřejnění, kdy původce (nebo původcové) darují ten příspěvek světu pod nějakou svobodnou licencí. Od okamžiku zveřejnění se příspěvek stává veřejným statkem. Původce (nebo původcové) už ho nemohou dodatečně měnit nebo smazat (= veřejnosti sebrat). Dívám se na to podobně, jako třeba na článek v novinách. Jeho trvalost a neměnnost jen z malé části souvisí s nějakými tělovými nebo právními záležitosmi. Hlavní je, že neomezené, předem neznámé a rozptýlené množství činitelů se už s příspěvkem seznámili, pořídili si třeba jeho ztělesnění a mohou svědčit o tom, že to a to bylo tehdy a tehdy zveřejněno.

Nezajímají mě uzavřená (tajná) dorozumívání a nemíním je do slovního ztvárnění představy Veřejného dorozumívacího prostoru zahrnout. Takže ty části současného Fóra jako jsou uzavřená podfóra nebo tajná hlasování nebo soukromé zprávy moje představa Veřejného dorozumívacího prostoru nezobecňuje a jejich řešení si představuju v jiných (pirátských) podnicích. Podobně vnímám vztah podniku Veřejný dorozumívací prostoru k podniku řešícím "všechno, co tak Česká pirátská strana dělá nebo by mohla dělat na internetu". Veřejný dorozumívací prostor je jenom malá(?) část "všeho". Věřím, že když se soustředím na popis "jednoduchého" a jasně vymezeného nástroje, umožní to soustředit tvůrčí síly správným směrem. A navrhuju zkoumat další rozšíření a možná propojení až potom, co si podnik Veřejný dorozumívací prostor ujasním, nebo ještě lépe ujasníme v nějaké tvůrčí skupině.

Jsem si vědom, že na Fóru i jinde se různými podniky řešícími různé části nebo celek toho, co tak Česká pirátská strana dělá nebo by mohla dělat na internetu, už leckdo zabýval a zabývá. A míním se tím postupně prokousávat a k jednotlivým podnikům se vztahovat. Volím ovšem jiný postup než nejdřív všechno seštudovat a pak k tomu třeba něco dodat. Přinejmenším jednu čáru postupu vidím v postupném rozvíjení a předkládání vlastní představy s nadějí na odezvy a účinné poučení skrze zapojení. Je to provozní postup To, co už jsem se naučil, co už vím, hned používám.

Vznešená a vzdálená představa podniku Veřejného dorozumívacího prostoru spočívá v představě součinnosti sítě fakt velkého počtu nezávislých a z žádného ústředí neřízených součinitelů. Vzor: internet. A v této podobě si Veřejný dorozumívací prostor představuju spíše jako skutečný provoz a řadu ztvárněných a dobrovolně dodržovaných zvyklostí, než nějaký určitý hádvé nebo softvé. Zároveň vidím nějaké nejmenší uskuteční, jádro, rozjezd. Vzor: první zárodky internetu.

To první malinké uskutečnění si představuju jako:
  1. Html servr nad současnou databází Fóra, který bude předkládat jednotlivé veřejné příspěvky jako jednoduše vložené do statické html stránky. Takže k jednotlivé příspěvky si bude možno prohlížet v libovolném prohlížeči pomocí adres jako

    Kód: Vybrat vše

    http://vdp.pirati.cz/p=154569
    A i jiné veřejné části Fóra, třeba profily, mohou být předkládány podobně jako "pseudopříspěvky".
  2. Úplně stejně imap servr pro čtení, jen příspěvky a další veřejné části budou předkládány jako jednoduše vložené v mejlové zprávě.
  3. Mejlovou adresu, na kterou můžou být posílány nové příspěvky, ty jsou vloženy do Fóra a a potvrzujícím mejlem je vrácen identifikáto vzniklého příspěvku.
  4. Předchozími třemi body je zajištěno, že celkem kdokoliv za pomoci libovolného prohlížeče a libovelného mejlového klienta může ručně se zárodkem Veřejného dorozumívacího prostoru pracovat. Bude-li to více méně bezbolestné, je možné současně spustit další servry - protokoly jak číst (read, retrieve) a vkládat (create) příspěvky. Shora uvedené umožňuje to i tvorbu nezávislých hledačů, prohlížečů a vkládačů, ať už jako udělátek nebo úprav programů ve vlastním počítači nebo jako vebového rozhraní. A to je další část prvního malinkého uskutečnění:
  5. Jedno vebové rozhraní, které bude k uloženým příspěvkům přistupovat pomocí uvedených protokolů a bude je uživateli předkládat a umožní mu s nimi pracovat alespoň tak "pohodlně" jako současné vebové rozhraní Fóra.
Cílem ovšem je, aby mohli vznikat a vznikaly další úložiště a ty se k stavající soustavě prostě připojili tak, že do již běžícího Veřejného dorozumívacího prostoru vloží příspěvek s obsahem: "Hele, tady taky jsou příspěvky pod svobodnou licencí a číst a vkládat je možno tak a tak."

Hm. Jako obvykle je to moc dlouhé :-) a pro teď by to snad mohlo stačit.

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 07 srp 2013, 18:23
od Josef.Ulehla
Hadry, cucky :-) Zapomněl jsem dodat:

---

Tento příspěvěk je součástí Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru s tímto otsahem:

OFFTOPIC[list][*]Proměnlivá posloupnost příspěvků
[*]Forma odpovídá obsahu
[*]Něco je špatně (Rozprava pokračuje zde.)
[*]Je to velká zkratka
[*]Dobré, správné a krásné odpovědi na obrat Něco je špatně (ano + rozvíjení, ano + výzva k rozvíjení, ne + uznání + výzva k rozvíjení, vedou k rozvíjení, před tím odkaz na zlé, špatné a kýčovité odpovědi někde dál)
[*]Záporismus, boj o vítěz bere vše
[*]Nějaký výtah, menší odstavec, odrážky nebo podobně, o co mi jde
[*]Vnitřní fungování České pirátské strany není dostatečně pirátské
[*] (Až sem "více hotovo"; dále více "rovzrtané".)
[*]Možné odpovědi na obrat Něco je špatně II
[*]Abychom se každý za sebe vyjadřovali
[*]V České pirátské straně je něco zásadního špatně
[*]Cíle podle abecedy (Rozprava pokračuje zde.)
[*]Svěží deštík věcně nenavazujících odezev
[*]Uznání toho druhého (Předchozí znění zde.)
[*]Synergie odlišností
[*]Uspořádání cílů
[*]Co je špatně? Příklady
[*]Úvodem: Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru
[*]Záměrně nevážu "vlákno" toho dlouhého textu na členění Fóra
[*]Prosím, zapoj se, i když Ti ta forma vadí
[*]Něco je špatně - novější pokus
[*]Stav České pirátské strany
[*]Něco je špatně - starší příspěvek
[*]Sčítání a nerovnice
[*]Co je špatně? Shrnutí
[*]Co s tím?
[*]Odpovědět na otázku, co je důležité
[*]Nejprve musí vzniknout a trvat tvořivá rozprava
[*]Pirátská metoda
[*]Možné odpovědi na obrat Něco je špatně I (Předchozí znění zde.)
[*]Fórové obraty
[*]Prozatímní odpověď na obrat Zmlkni (Předchozí znění zde.)
[*]Veřejný dorozumívací prostor
[*]Lepší Fórum I (Rozvrtané.)
[*]Lepší Fórum II (Rozvrtané.)[/list]

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 09 srp 2013, 10:04
od Vojtech.Pikal
Vskutku nejsem sto rozklíčovat, komu toto podání předat, takže ho nechám tu.

Jako správce současného veřejného dorozumívacího systému si pak dovolím odpovědět, že na zřizování a mapování takového dalšího projektu nevidím důvody ani kapacity, i kdyby se právě neměla rozjíždět volební kampaň.

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 10 srp 2013, 15:49
od Josef.Ulehla
Vojtech Pikal píše:... Jako správce současného veřejného dorozumívacího systému si pak dovolím odpovědět, že na zřizování a mapování takového dalšího projektu nevidím důvody...
Pirát by řekl, že by v České pirátské straně mohla být nějaká formální nebo ještě lépe neformální skupina, která se zabývá uvažováním o dalším vývoji internetového prostředí České pirátské strany a že by o ní vedoucí administrativního odboru mohl vědět. Opravdu se mi pro to nechce uvádět "důvody". I při svém okrajovém zapojení do dění v České pirátské straně jsem zaznamenal, že leckdo leckde říká, že na něčem nějak pracuje, že jsou zaváděny nové součásti internetového prostředí České pirátské strany a že dosavadní součásti jsou doplňovány a měněny. Docela by mě zajímalo, jestli k tomu někdo někdy zpracoval nějaký rozbor současného stavu a potřeb a myšlenkový návrh žádoucího řešení. Ani k tomu se mi nechce uvádět "důvody".
Vojtech Pikal píše:... Jako správce současného veřejného dorozumívacího systému si pak dovolím odpovědět, že na zřizování a mapování takového dalšího projektu nevidím... kapacity...
Jedna "kapacita" :-) jsem já. Je to můj podnik a budu rád, když se ke mně někdo přidá, a budu se nějak snažit vztáhnout k souvisejícím podnikům.

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 11 srp 2013, 10:25
od Vojtech.Pikal
No, tak se budu těšit, že se vrhneš na programování.
V čem to budeš dělat?
a
A co se týče důvodů, tedy dokumentace a podobně, ta tu jaksi silně chybí. Ale vím že nyní již s novými systémy vždy bude a ty staré snad časem vyřadíme nebo zdokumentujeme taky.

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 17 srp 2013, 15:18
od volani.webnode.cz
Já to nepochopil, ač jsme tu představu čet 2x :?

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 18 srp 2013, 07:51
od Josef.Ulehla
Vojtech Pikal píše:se budu těšit, že se vrhneš na programování.
Tak to neslibuju, že klesnu až tak hluboko :-) Zatím se snažím a míním nadále snažit o slovní ztvárnění žádoucího budoucího stavu. (Myšlenka, koncepce, analýza, záměr, návrh...)
Vojtech Pikal píše:V čem to budeš dělat?
Když to já nebo někdo jiný bude někdy "dělat", tak rozhodnutí "v čem", podle mě má přijít až po tom, co je aspoň někomu jasné to slovní ztvárnění žádoucího budoucího stavu.
volani.webnode.cz píše:Já to nepochopil, ač jsme tu představu čet 2x...
Ok. Tak já to zkusím zestručnit, zjednodušit a vyjasnit:

Veřejný dorozumívací prostor

Veřejným dorozumívacím prostorem jsem si nazval (pirátský) podnik, který by podle mě mohl být lepší náhradou veřejné části současného Fóra. Jako základní prvek si představuju příspěvek. Příspěvek si představuju jako text. Představuju si úkon zveřejnění, kdy původce (autor) daruje příspěvek světu pod nějakou svobodnou licencí. Od okamžiku zveřejnění se příspěvek stává veřejným statkem. Původce už ho nemůže dodatečně měnit nebo smazat. Už ho nemůže veřejnosti sebrat. Dívám se na to podobně, jako třeba na článek v novinách. Jeho trvalost a neměnnost jen z malé části souvisí s nějakými tělovými (fysikálními) nebo právními záležitosmi. Jeho trvalost a neměnnost je dána tím, že neomezené, předem neznámé a rozptýlené množství činitelů se už s příspěvkem seznámili, pořídili si třeba jeho ztělesnění (kopii) a mohou svědčit o tom, že to a to bylo tehdy a tehdy zveřejněno.

Vznešená a vzdálená představa podniku Veřejného dorozumívacího prostoru spočívá v představě součinnosti sítě fakt velkého počtu nezávislých a z žádného ústředí neřízených součinitelů. Vzor: internet. A v této podobě si Veřejný dorozumívací prostor představuju spíše jako skutečný provoz a řadu ztvárněných a dobrovolně dodržovaných zvyklostí, než nějaký určitý hádvé (hardware) nebo softvé (software). Zároveň vidím nějaké nejmenší uskuteční, jádro, rozjezd. Vzor: první zárodky internetu.

To první malinké uskutečnění si představuju jako:
  1. Html serv (server) nad současnou databází Fóra, který bude předkládat jednotlivé veřejné příspěvky jako statické html stránky.
  2. Vebové rozhraní (web interface), které bude k příspěvkům přistupovat pomocí html protokolu uvedeného v bodě 1 a bude je uživateli předkládat alespoň tak "pohodlně" jako současné vebové rozhraní Fóra. Vzor: gúgl (google).
Cílem je, aby mohli vznikat a vznikaly další úložiště a ty se k stavající soustavě připojili tak, že do již běžícího Veřejného dorozumívacího prostoru vloží příspěvek s obsahem: "Hele, tady taky jsou příspěvky pod svobodnou licencí a číst a vkládat je možno tak a tak."

---

Vyznačení změn:OFFTOPICVeřejný dorozumívací prostor

Veřejným dorozumívacím prostorem jsem si nazval (pirátský) podnik, který by podle mě mohl být lepší náhradou veřejné části současného Fóra. Jako základní prvek si představuju příspěvek. Příspěvek si představuju jako text, případně něco trošku obecnějšího. Představuju si, že příspěvek je možno snadno předložit jednoduše vložený do jednoduché statické html stránky a stejně dobře jako jednoduše vložený do mejlové zprávy. Představuju si úkon zveřejnění, kdy původce (nebo původcovéautor) darujíe ten příspěvek světu pod nějakou svobodnou licencí. Od okamžiku zveřejnění se příspěvek stává veřejným statkem. Původce (nebo původcové) už ho nemohouůže dodatečně měnit nebo smazat. Už ho nemůže (= veřejnosti sebrat). Dívám se na to podobně, jako třeba na článek v novinách. Jeho trvalost a neměnnost jen z malé části souvisí s nějakými tělovými (fysikálními) nebo právními záležitosmi. Hlavní jeJeho trvalost a neměnnost je dána tím, že neomezené, předem neznámé a rozptýlené množství činitelů se už s příspěvkem seznámili, pořídili si třeba jeho ztělesnění (kopii) a mohou svědčit o tom, že to a to bylo tehdy a tehdy zveřejněno.

Nezajímají mě uzavřená (tajná) dorozumívání a nemíním je do slovního ztvárnění představy Veřejného dorozumívacího prostoru zahrnout. Takže ty části současného Fóra jako jsou uzavřená podfóra nebo tajná hlasování nebo soukromé zprávy moje představa Veřejného dorozumívacího prostoru nezobecňuje a jejich řešení si představuju v jiných (pirátských) podnicích. Podobně vnímám vztah podniku Veřejný dorozumívací prostoru k podniku řešícím "všechno, co tak Česká pirátská strana dělá nebo by mohla dělat na internetu". Veřejný dorozumívací prostor je jenom malá(?) část "všeho". Věřím, že když se soustředím na popis "jednoduchého" a jasně vymezeného nástroje, umožní to soustředit tvůrčí síly správným směrem. A navrhuju zkoumat další rozšíření a možná propojení až potom, co si podnik Veřejný dorozumívací prostor ujasním, nebo ještě lépe ujasníme v nějaké tvůrčí skupině.

Jsem si vědom, že na Fóru i jinde se různými podniky řešícími různé části nebo celek toho, co tak Česká pirátská strana dělá nebo by mohla dělat na internetu, už leckdo zabýval a zabývá. A míním se tím postupně prokousávat a k jednotlivým podnikům se vztahovat. Volím ovšem jiný postup než nejdřív všechno seštudovat a pak k tomu třeba něco dodat. Přinejmenším jednu čáru postupu vidím v postupném rozvíjení a předkládání vlastní představy s nadějí na odezvy a účinné poučení skrze zapojení. Je to provozní postup To, co už jsem se naučil, co už vím, hned používám.


Vznešená a vzdálená představa podniku Veřejného dorozumívacího prostoru spočívá v představě součinnosti sítě fakt velkého počtu nezávislých a z žádného ústředí neřízených součinitelů. Vzor: internet. A v této podobě si Veřejný dorozumívací prostor představuju spíše jako skutečný provoz a řadu ztvárněných a dobrovolně dodržovaných zvyklostí, než nějaký určitý hádvé (hardware) nebo softvé (software). Zároveň vidím nějaké nejmenší uskuteční, jádro, rozjezd. Vzor: první zárodky internetu.

To první malinké uskutečnění si představuju jako:
[list=1][*]Html servr (server) nad současnou databází Fóra, který bude předkládat jednotlivé veřejné příspěvky jako jednoduše vložené do statické html stránky. Takže k jednotlivé příspěvky si bude možno prohlížet v libovolném prohlížeči pomocí adres jako [code]http://vdp.pirati.cz/p=154569[/code] A i jiné veřejné části Fóra, třeba profily, mohou být předkládány podobně jako "pseudopříspěvky".
[*]Úplně stejně imap servr pro čtení, jen příspěvky a další veřejné části budou předkládány jako jednoduše vložené v mejlové zprávě.
[*]Mejlovou adresu, na kterou můžou být posílány nové příspěvky, ty jsou vloženy do Fóra a a potvrzujícím mejlem je vrácen identifikáto vzniklého příspěvku.
[*]Předchozími třemi body je zajištěno, že celkem kdokoliv za pomoci libovolného prohlížeče a libovelného mejlového klienta může ručně se zárodkem Veřejného dorozumívacího prostoru pracovat. Bude-li to více méně bezbolestné, je možné současně spustit další servry - protokoly jak číst (read, retrieve) a vkládat (create) příspěvky. Shora uvedené umožňuje to i tvorbu nezávislých hledačů, prohlížečů a vkládačů, ať už jako udělátek nebo úprav programů ve vlastním počítači nebo jako vebového rozhraní. A to je další část prvního malinkého uskutečnění:

[*]Jedno vVebové rozhraní (web interface), které bude k uloženým příspěvkům přistupovat pomocí uvedených html protokolůu uvedeného v bodě 1 a bude je uživateli předkládat a umožní mu s nimi pracovat alespoň tak "pohodlně" jako současné vebové rozhraní Fóra. Vzor: gúgl (google).[/list]
Cílem ovšem je, aby mohli vznikat a vznikaly další úložiště a ty se k stavající soustavě prostě připojili tak, že do již běžícího Veřejného dorozumívacího prostoru vloží příspěvek s obsahem: "Hele, tady taky jsou příspěvky pod svobodnou licencí a číst a vkládat je možno tak a tak."

Hm. Jako obvykle je to moc dlouhé :-) a pro teď by to snad mohlo stačit.

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 19 srp 2013, 13:47
od volani.webnode.cz
A to překldádání po vzoru google má být jako výhra?
chaos něco řikal o svobodné decentralizované podobě facebooku (aládiaspora).
Má moderační systém. Předpokládalo to nody... Já jsme mu kdysi řekl o YaCy a dalších decentralizovaných vyhledávačích.
Ale YaCy má výrazně horší (rozuměj nepoužitelné) výsledky oproti jiným vyhledávačům (google, seznam, bing..) často padá a je to spíš sranda na hraní než něco co by člověk chtěl opravdu používat (v současné podobě).

Ta vize mě napadla v podstatě podobná před roky. Ale nejsem schopný to zaplatit ani naprogramovat.
Nejhorší je, jak řešit ten kontext a jak pracovat s tím obsahem.
Navíc v praxi se všechno spíše centralizuje než decentalizuje z důvodu úspory z rozsahu (peníze - zisk, možnost zaplatit programátory...) . Bezpečnost a soukromí je věc která je na druhé koleji...

Osobně jsem to co navrhuješ zavedl v praxi :D
Když někd někde psal nějaká obsah tak jsem reagoval pouze odkazem na text mnou vybraný příspěvek v diskuzi na serveru který jsem měl pod kontolou (možnost vybrat si webhosting či to provozovat na serveru u sebe doma či na mobilu :D). Tedy mohl jsem si určit licenci a pravidla sám (třeba reklamy, zpoplatnění obsahu či cokoliv dalšího) a jelo to na klasickém webu tak jak je.
Navrhoval jsem doplňky do prohlížeče a možnost přidat podporu do aplikačního sw (aby se vzádlený obsah načítal podobně jako iframe či tak něco v různých CMS atd.. - něco jako dneska facebook tlačítka :D ) aby to bylo pohodlnější (nemuselo se klikat na odkaz a pak si až číst obsah reakce).
Na teckacz.cz se také zkouší moderace ve smyslu že uživatelé lepí štítky k článkům "textům" (příspěvkům na zdi, které jdou zobrazovat v různých "filtrech" - přes vyhledávač to moc nefunguje..) a zároveň hodnotí +1 a -1. Není to dotažené. Osobně stejně moderaci vypínám abych se nepřipravil o kontext a moderování nevyužívám "jde si dát že texty třeba od -3, -2 nebo kolik si určím se nebudou zobrazovat.
Spam to řešit nemá (na to je lepší použít třeba akismet nebo obdobné nástroje třeba s kombinací s nějakou javascriptovou ochranou) a na to delegovat hodnocení kvality obsahu na někoho jiného a připravit se o kontext mi to také nepřišlo zajímavé.

Otázka je jestli se snažit využívat současnétechnologie (RSS, atom, XMPP, SIP, mail) a případně je propojit nbebo přijít s něčím novým.

Ale v praxi mám problém v tom že chybí i použotelné čtečky (klony google readeru mi nestačí a Yahoo! Pipes už je zase na moc složité "navgíc umímblbě anglicky :D"...)

Já také nevím jak je to s legislativou obsah indexovat (mít tu kopii u sebe v indexu - třeba když google indexuje knihu a má u sebe kopii která je chráněná kopírovacím zákonem...).
Nechápu pořádně jak fungují současné vyhledávače (předpokládán že obsah se prohledává právě pouze v indexu a né přímo v reálném čase na webu... pak nechápu jakto že ten index je tak "malý" a přitom obsahuje vše :D)..

Omlouvám se, za to že jsem delší a možná odbíhám od původní koncepce...
Základní problém vidím v tom, že vytvářet značky je složité (štítky je fakt max) pokud RDF, tak nesmí docházet k tomu že by se musel tentýž obsah vyplňovat 2x jendou pro čtenáře a po druhé pro roboty...

Sociální záložkování, RSS, XMPP a další technologie prostě válcují sociální sítě a od decentralizace to smětuje k centralizaci (byť distribuovanému cloudu).

Něják na tohle uvažování asi nemám :) měl by to nejspíš dělat někdo chytřejší než já :D
Mám problém prohledávat třeba starý obsah na wikipedi.
Prostě nám chybí nástroj pro práci s obsahem na webu..
Staré články které se změní se dají také vyhledat přes google cache (či cache jiných vyhledávačů), ale je to v některých případech určitě nedostatečné.. :)

Také nevím jak je to s twitrem,já ho totiž nepoužévám.
Nevznikají tam problémy se synonymumy u štítků? (každý tomu dá jiný štítek přestože oba myslí to samé?...).
Problém je také s jazyky (tam má nejlépe nakročený google se strojovým překladem).

Spíš mám pocit, že větší problém než najít, vytřídit kvalitní obsah je větší problém tomu kvalítnímu obsahu porozumět a převést si ho do hlavy :)
Navíc co to je "kvalitní" obsah.. Otázka smyslu v době infotaitmentu a hrou s etickými kodexy a na nezávislou žurnalistiku?...
Kdo má rozhodnout který obsah je opravdu kvalitní, žádoucí a prospěšný? Zvládne to sám čtenář? :D

Na současném foru jde odkazovat na konkrétní příspěvky (texty). Je možné i obsah indexovat libovolným vyhledávačem. Ve foru je možné dát odkaz na text který se nachází na jiném serveru jako formu reakce.. :) (to že na to lidé klikat nebudou nebo u toho budou nadávat je věc další...).
Nedá se pak snadno prohledávat obsah reakce v kontextu s původním webem (site:forum.pirati.cz a který další site?...).

Soukromý prostor je podmnožina prostoru veřejného.
Soukromí prostor není oddělen od ostatního nějakým vákuem.

Ale přitom těžko najdete veřejný prostor, kde si můžete dělat co chcete. Skoro všude podléhá veřejný prostor nějakému monopolu na násilí (státy atd..).

V praze porušuje bezdomovec porušuje zákon spaním na lavičce nebo v keři (alespoň podle vyjádření městské policie...).

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 19 srp 2013, 16:10
od Josef.Ulehla
volani.webnode.cz píše:... překldádání...
Předkládání?
volani.webnode.cz píše:... po vzoru google má být jako výhra?
Nejsem žádnej zuřivej obhájce gúglu. Tím vzorem je mi jejich prapůvodní vyhledávač, který podle mě skokově zvýšil jakost vytahování toho, co mě zajímá, z haldy internetu. Z vévévé stránek. Chtěl bych mít podobný a lépe ještě lepší způsob jak vytahovat z haldy příspěvků. A ještě lépe mnoho konkurentních (vedle sebe fungujících) způsobů.
volani.webnode.cz píše:... chaos...
Neumím ho vyhledat.
volani.webnode.cz píše:... o svobodné decentralizované podobě facebooku (aládiaspora). Má moderační systém.
To zní dobře.
volani.webnode.cz píše:Předpokládalo to nody...
Nějací význační uživatelé? Uzly?
volani.webnode.cz píše:Já jsme mu kdysi řekl o YaCy a dalších decentralizovaných vyhledávačích. Ale YaCy má výrazně horší (rozuměj nepoužitelné) výsledky oproti jiným vyhledávačům (google, seznam, bing..) často padá a je to spíš sranda na hraní než něco co by člověk chtěl opravdu používat (v současné podobě).
YaCy a spol se mi líbí, i přes "nefunkčnost". Já si v tom podniku Veřejný dorozumívací prostor představuju, že v něm můžou souběžně žít i centralisované i decentralisované vyhledávače / přístupy. V základech je decentralisace úložišť, mnohost zveřejňovatelů, bujené zrcadlení a mnohost "prohlížečů" - ty mohou být i centralisované i decentralisované.
volani.webnode.cz píše:Ta vize mě napadla v podstatě podobná před roky.
Skvělý. Pojďme teda nejdřív nějak slovně (nebo i obrázky) ztvárnit tu vizi tak, abychom ji alespoň Ty a já rozuměli.
volani.webnode.cz píše:Ale nejsem schopný to zaplatit ani naprogramovat.
Ani já :-) Ale věřím, že když budeme mít ztvárněnou jasnou a lákovou "vizi", najdeme dost lidí to týmu, abychom ji uskutečnili.
volani.webnode.cz píše:Nejhorší je, jak řešit ten kontext a jak pracovat s tím obsahem.
Asi úplně nerozumím. Já bych začal asi tím, že bych současnou funkcionalitu fóra přenesl do toho Veřejného dorozumívacího prostoru - to mi připadá jako dohlédnutelný úkol.
volani.webnode.cz píše:Navíc v praxi se všechno spíše centralizuje než decentalizuje z důvodu úspory z rozsahu (peníze - zisk, možnost zaplatit programátory...) . Bezpečnost a soukromí je věc která je na druhé koleji...
No jo :-) Ale na to kašlu :-)
volani.webnode.cz píše:Osobně jsem to co navrhuješ zavedl v praxi :D Když někd někde psal nějaká obsah tak jsem reagoval pouze odkazem na text mnou vybraný příspěvek v diskuzi na serveru který jsem měl pod kontolou (možnost vybrat si webhosting či to provozovat na serveru u sebe doma či na mobilu :D). Tedy mohl jsem si určit licenci a pravidla sám (třeba reklamy, zpoplatnění obsahu či cokoliv dalšího) a jelo to na klasickém webu tak jak je. Navrhoval jsem doplňky do prohlížeče a možnost přidat podporu do aplikačního sw (aby se vzádlený obsah načítal podobně jako iframe či tak něco v různých CMS atd.. - něco jako dneska facebook tlačítka :D ) aby to bylo pohodlnější (nemuselo se klikat na odkaz a pak si až číst obsah reakce).
Jo to vypadá, že uvažujeme stejným směrem. Moje představa je, že to co je zveřejňováno, sdíleno, zrcadleno a pak dále používáno jsou holé "příspěvky" ve svobodné licenci a případné zpoplatnění, reklamy - po čemž netoužím - by tam mohlo lézt až u těch jednotlivých z moha prohlížečů.
volani.webnode.cz píše:Na teckacz.cz se také zkouší moderace ve smyslu že uživatelé lepí štítky k článkům "textům" (příspěvkům na zdi, které jdou zobrazovat v různých "filtrech" - přes vyhledávač to moc nefunguje..) a zároveň hodnotí +1 a -1. Není to dotažené. Osobně stejně moderaci vypínám abych se nepřipravil o kontext a moderování nevyužívám "jde si dát že texty třeba od -3, -2 nebo kolik si určím se nebudou zobrazovat.
Si to představuju tak, že štítek je jen další příspěvek do Věřejného dorozumívacího prostoru. A budu nějak zkoušet své a jiných štítky používat, abych se v tom vyznal.
volani.webnode.cz píše:Spam to řešit nemá (na to je lepší použít třeba akismet nebo obdobné nástroje třeba s kombinací s nějakou javascriptovou ochranou) a na to delegovat hodnocení kvality obsahu na někoho jiného a připravit se o kontext mi to také nepřišlo zajímavé.
Hm. Já si nějak myslím, že není nutné "spam" považovat za něco vybočujícího ze schématu Každý si může zveřejnit, co chce - to jedna část - a já chci mít (nejlépe více na zveřejňovateli nezávislých způsobů), jak si vybírat, co se ke mně dostane.
volani.webnode.cz píše:Otázka je jestli se snažit využívat současnétechnologie (RSS, atom, XMPP, SIP, mail) a případně je propojit nbebo přijít s něčím novým.
Já se hodně kloním k tomu použít www - html - http a mejl - smtp - imap ale nechat systém otevřený pro další.
volani.webnode.cz píše:Ale v praxi mám problém v tom že chybí i použotelné čtečky (klony google readeru mi nestačí a Yahoo! Pipes už je zase na moc složité
Zatím si představuju, že prvními cvičnými čtečkami by mohl být vé vé vé prohlížeč (Firefox) a ímejlový klient (Thunderbird); a jako další krok si představuje "čtečku" - třeba vebové rozhraní - která poskytne alespoň tu funkcionalitu, jako dnešní Fórum. To je podle mě první "vážný" programovací úkol.
volani.webnode.cz píše:... "navgíc umímblbě anglicky :D
Moje angličtina je podnik Veřejný dorozumívací prostor k mání :-)
volani.webnode.cz píše:Já také nevím jak je to s legislativou obsah indexovat (mít tu kopii u sebe v indexu - třeba když google indexuje knihu a má u sebe kopii která je chráněná kopírovacím zákonem...).
Zatím si to zjednodušuju tak, že se omezuju na příspěvky, které jsou zveřejněny pod svobodnou licencí, která se zrcadlením výslovně počítá. Asi následně může dojít k nabalování dalšího - ale to navrhuju řešit až potom.
volani.webnode.cz píše:Nechápu pořádně jak fungují současné vyhledávače (předpokládán že obsah se prohledává právě pouze v indexu a né přímo v reálném čase na webu... pak nechápu jakto že ten index je tak "malý" a přitom obsahuje vše :D)..
Já taky ne :-) a alespoň trochu to pochopit je součástí podniku Veřejný dorozumívací prostor :-)
volani.webnode.cz píše:Omlouvám se, za to že jsem delší a možná odbíhám od původní koncepce...
Já jsem i pro dýlku i pro odbíhání :-)
volani.webnode.cz píše:Základní problém vidím v tom, že vytvářet značky je složité (štítky je fakt max) pokud RDF, tak nesmí docházet k tomu že by se musel tentýž obsah vyplňovat 2x jendou pro čtenáře a po druhé pro roboty...
Ano. Já jsem k těm složitejm, strukturovanej a formalisovanejm systém dost skeptickej. Spíš to vidím jako vzít to, co je - Fórum - zvednout to do prostoru umožnující rozvíjení a třídění a vkládání, a věřím že vzájemnou evolucí vyhledáváčů, prohlížečů na straně jedné a způsobů vkládání "sémantiky" do příspěvků něco vypadne.
volani.webnode.cz píše:Sociální záložkování, RSS, XMPP a další technologie prostě válcují sociální sítě a od decentralizace to smětuje k centralizaci (byť distribuovanému cloudu).
No, asi ano, a mi se od toho můžeme poučit, může z toho i něco použít, a spustíme to naše lepší Fórum :-)
volani.webnode.cz píše:Něják na tohle uvažování asi nemám :) měl by to nejspíš dělat někdo chytřejší než já :D Mám problém prohledávat třeba starý obsah na wikipedi.
Spoluprací jde dosáhnout hodně :-) Schopnosti kteréhokoliv jednoho jsou velmi omezené :-)
volani.webnode.cz píše:Prostě nám chybí nástroj pro práci s obsahem na webu.. Staré články které se změní se dají také vyhledat přes google cache (či cache jiných vyhledávačů), ale je to v některých případech určitě nedostatečné.. :)
No já nevím. Podle mě podnik Veřejný dorozumívací prostor nemá a nemusí řešit celý veb. Začněme něčím malým, co je smysluplné samo o sobě, a má v sobě vtěleny možnosti síťování, šíření, růstu a evoluce.
volani.webnode.cz píše:Také nevím jak je to s twitrem,já ho totiž nepoužévám. Nevznikají tam problémy se synonymumy u štítků? (každý tomu dá jiný štítek přestože oba myslí to samé?...).
Také to skoro nepoužívám. Řek bych, že štítky a jejich užívání se prostě vyvíjejí. Součinnost velkého množství činitelů.
volani.webnode.cz píše:Problém je také s jazyky (tam má nejlépe nakročený google se strojovým překladem).
V souvislosti s podnikem Veřejný dorozumívací prostor o tom zatím vůbec neuvažuju.
volani.webnode.cz píše:Spíš mám pocit, že větší problém než najít, vytřídit kvalitní obsah je větší problém tomu kvalítnímu obsahu porozumět a převést si ho do hlavy :)
Může být :-) Moje odpověď je: porozumění skrze účast.
volani.webnode.cz píše:Navíc co to je "kvalitní" obsah.. Otázka smyslu v době infotaitmentu a hrou s etickými kodexy a na nezávislou žurnalistiku?...
Kdo má rozhodnout který obsah je opravdu kvalitní, žádoucí a prospěšný? Zvládne to sám čtenář? :D
Já jsem pro mnohost pohledů na "kvalitu", "smysl", "žádoucnost" a "prospěšnost" plus pro možnost uživatele si to hodně přizpůsobit.
volani.webnode.cz píše:Na současném foru jde odkazovat na konkrétní příspěvky (texty). Je možné i obsah indexovat libovolným vyhledávačem. Ve foru je možné dát odkaz na text který se nachází na jiném serveru jako formu reakce.. :) (to že na to lidé klikat nebudou nebo u toho budou nadávat je věc další...).
Nedá se pak snadno prohledávat obsah reakce v kontextu s původním webem (site:forum.pirati.cz a který další site?...).
To je směr uvažování, který se mi líbí. Výše jsem psal o první řádném programovacím úkolu. 'Ten si můžu představit i přímo nad současným Fórem - já totiž můžu k veřejné části Fóra přistoupit jako, že už to Veřejný dorozumívací prostor je. Udělám jiné úložiště, které bude Fórum zrcadlit a do kterého si bude kdekdo moc vkládat kde co a ten prohlížeč k tomu. Umožnuje mi to prohledávání, indexování a zveřejňovat štítky a jiné příspěvky.
volani.webnode.cz píše:Soukromý prostor je podmnožina prostoru veřejného. Soukromí prostor není oddělen od ostatního nějakým vákuem.
Na to v podniku Veřejný dorozumívací prostor dost kašlu :-) Zatím.
volani.webnode.cz píše:Ale přitom těžko najdete veřejný prostor, kde si můžete dělat co chcete. Skoro všude podléhá veřejný prostor nějakému monopolu na násilí (státy atd..). V praze porušuje bezdomovec porušuje zákon spaním na lavičce nebo v keři (alespoň podle vyjádření městské policie...).
Neberu si příklad v tělovém světě, ale v internetu. Netoužím po dokonalosti. Myslím, že můžeme udělat Veřejný dorozumívací prostor tak, že bude dost obtížné pro jakékoliv násilníky si ho monopolizovat.

Řek bych, že je to na setkání v tělovém světě. Klidně se někam dostavím. Řek bych, že je to na nějaký týmek a týmové nástroje. Uděláme zárodek?

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Napsal: 19 srp 2013, 22:13
od volani.webnode.cz
"Předkládání" google.
Tam jde o to, že se mi v praxi byť jsem to tak zamýšlel neosvědčilo používat vyhledávač jako primární nástroj pro přístup ke čtení obsahu.
Prostě mi to nestačí. A to hojně využévám třeba filtrování podle času.
Obsah ztácí kontext... Je to vyhledvač a né nástroj pro práci s obsahem a jeho kontextem.

Proč toužíš pro mirrorování stejného obsahu? Kvůli dostupnosti a nebo ověřitelnosti změn?

Proč myslíš že současné forum není veřejnénebo veřejný prostor?
Vyhledávat v tom jde, mirrorovatelmé to je a odkazovat na konkrétní příspěvek se dá. Obsah může autor měnit, ale nějakým nástrojem můžeš sledovat změny (nebo využít toho co je "google cache").

node - uzly.. Jako u XMPP..
Prostě servery které spolu komunikují a vyměňují si data (alá posílán mailu z centrum.cz na seznam.cz :D nebo alá XMPP posílání zprávy z vlastního domácího serveru někomu kdo má server na isgeek.info).
Jde o to, aby každý mohl snadno provozovat vlastní server (a nejlépe i na mobilu nebo jiných zařízeních než PC...) a klient aby byl webový prohlížeč (kvůli rozšíitelnosti).
Také se často uvažuje o využití toho co je (LAMP). Ale to bude narážet na limity a omezení..

Ale nevím vlastně jak dál...
Bez toho aby nám někdo zadarmo programoval alespoň myšlenkové pokusy nebo někdo vytvořil nějaký pořádný koncept si nemyslím že se hnem dál.

Navíc ani nechápu o co jde tobě :)

Já jsme chtěl umožnit přidávat reakce na něčí obsah do prostoru který mám pod kontrolou. Třeba z důvodu že mi nevyhovuje ta svobodná licence, ale chci ke kontextu přidat něco co chci aby bylo alespoň teoreticky chráněno nebo u toho bylo přání autora obsah nekopírovat.
Stejně nevěřím že je kopírovací zákon vymahatelný "z pohledu jednoltivce který nemá peníze na prváníka a většinu smluv které podepsal a odklikl mu je nesrozumitelných...".

Šlo mi o to mít pod kontorlou vlastní obsah a právě mít možnost ho i upravovat v budoucnu (píšu strašně a dělám hrozně gramatických chyb, překlepů atd..) s třeba systém který využívám změny neumožňuje nebo jsou podmíněné registrací kteoru nechi dělat "třeba z důvodu že mi nevyhovují pravidla na serveru".

Také bych rád komentoval třeba články, u kterých nejsou komentáře...
Což se dnes také dějě přes sociální sítě (social sw alá facebook)...

Jinak kdysi jsem používal různé P2P systémy.. Umím si představit že se html stránky dají vyměňovat i na nějakém plně decentralizovaném systému typu distributed hash table.

Možná by do těch návrhů stálo zapojti i lidi, kteří se zabáývají jazykem, komunikací a tak...
Třeba takového Naoma Chomského by to chtělo :D
Já si na tyhle věci připadám vážně hrozně tupej...
Jsem línej o tom jen myslet..
Nechápu v podstatě bezškálové sítě, teorie síti a další věcí...
Snažil jsme se přečíst knížku v pavučině sítí, ale pochopil jsme z toho jen menší část :)