Fórum Pirátské strany

volani.webnode.cz píše:"Předkládání" google. Tam jde o to, že se mi v praxi byť jsem to tak zamýšlel neosvědčilo používat vyhledávač jako primární nástroj pro přístup ke čtení obsahu. Prostě mi to nestačí. A to hojně využévám třeba filtrování podle času. Obsah ztácí kontext... Je to vyhledvač a né nástroj pro práci s obsahem a jeho kontextem.

Ano.

V ramci podniku (projektu) Veřejný dorozumívací prosotor je pro mě gúgl v minulosti příkladem toho, že strojovým rozborem obsahu vé vé vé stránek, lze skokově zlepšit výběr (vyhledání) toho, co chci, a odfiltrování toho, co nechci. I v současnosti je mi příkladem nástroje, který výběr (vyhledávání) a odfiltrování dělá na (k něčemu) použitelné úrovni. Přiznávám

že gúglí vyhledávač používám. Asi ne jako "primární nástroj pro čtení obsahu", ale jako vyhledávač.

V podniku Veřejný dorozumívací prosotor si představuju mnohost nástrojů pro čtení haldy příspěvků - prohlíče, čtečky, vyhledávače... Jednotlivé nástroje můžou být uskutečněny jako program (aplikace) v Tvém, mém, nebo někoho jiného počítači nebo jako (anonymní) vebové rozhraní nebo jako vebové rozhraní s přihlášením a nějakým pro Tebe, pro mě pro někoho jiného osobním ukládáním a nastavením v klaudu (cloud).

Z hlediska přemýšlení a mluvení o podniku Veřejný dorozumívací prostor doporučuju se soustředit na prohlížení a čtení příspěvků, na vyhledávání v haldě příspěvků, na uspořádávání příspěvků; nikoliv na prohlížení a čtení všeho v internetu, na vyhledávání v celém internetu, na uspořádávání celého internetu; i když chápu, že až vymyslíme a třeba uskutečníme tu soustavu zacházení s příspěvky, může se ukázat, že se to vlastně hodí i zacházení s více věcma a třeba i se vším

Tož je asi docela důležité se shodnout, co bychom si tak mohli představovat pod tím příspěvkem

volani.webnode.cz píše:Proč toužíš pro mirrorování stejného obsahu? Kvůli dostupnosti a nebo ověřitelnosti změn?

Asi trošku kvůli dostupnusti (ne rychlosti, ale aby se příspěvky neztrácely). Asi trošku i kvůli ověřitelnosti změn. Ale asi hlavně kvůli tělovému (fysikálnímu, hmotnému) uskutečnění toho, co si podstavuju pod příspěvkem. Navrhuju, abychom v rámci podniku Veřejný dorozumívací prostor pracovali s příspěvkem jako s odtaženou (abstraktní) věcí, která není spojena s jedním určitým tělovým (fysikálním, hmotným) uskutečněním a není na něm závislá. Představuju si to takhle: Původce (autor) si někde nějak příspěvek připravuje a pak dospěje do okamžiku, kdy se rozhodne příspěvek darovat světu, darovat veřejnosti, sdílet, zveřejnit. Navrhuju, abychom o tom přemýšleli a mluvili tak, že od okamžiku zveřejnění je příspěvek už navždy tím, čím byl v okamžiku zveřejnění, je neměnný, je pevným bodem, o který se můžem opřít a pohnout vesmírem. Každé jednotlivé tělové (fysikální, hmotné) uskutečnění příspěvku je samozřejmě možné změnit, zničit, zfalšovat, ale když příspěvek bude ztělesněm na mnoha místech, z nichž některé budeš ovládat Ty, jiné já, a jiná a jiná budou ovládat jiní lidé, jiné ustanovizně, jiné stroje, bude v naprosté většině případů nemožné znemožnit vypátrání a určení toho odtažitého (abstraktního) původního příspěvku.

Uskutečnění podniku Veřejného dorozumívacího prostoru by podle mě mělo vytvořit "prostor" tvořený haldou naprosto trvalých (persistentních) příspěvků - pevných bodů.

volani.webnode.cz píše:Proč myslíš že současné forum není veřejnénebo veřejný prostor? Vyhledávat v tom jde, mirrorovatelmé to je a odkazovat na konkrétní příspěvek se dá. Obsah může autor měnit, ale nějakým nástrojem můžeš sledovat změny (nebo využít toho co je "google cache").

Myslím, že s málým vé, jako obecné označení současné Fórum je veřejný dorozumívací prostor. Možná nešťastně jsem zvolil tohle obecné trojsloví za označení podniku (projektu) a jeho cílového stavu. Prostě používám jméno "Veřejný dorozumívací prostor" a mohlo by se to klidně jmenovat jinak, třeba GNEF (GNEF není Fórum)

Čím se podle mě má Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) lišit od současného Fóra?

Původně jsem si myslel, že je třeba například odstranit tlačítka

: icon_post_delete.gif (374 bajtů) Zobrazeno 721 x

a

: icon_post_edit.gif (871 bajtů) Zobrazeno 721 x

, ale pak mi došlo, že

Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) nemá být závislý na tom, že jeho jednotlivé úložiště - jeho jednotlivý zveřejňovatel zajistí věčnost příspěvku - i když si myslím, že to má být žádoucí a doporučené chování úložišť a zveřejňovatelů Veřejeného dorozumívacího prostoru (GNEFu).
Se současnými pány Fóra se nejspíš nedomluvím.

Z toho mi vyšel (asi) první možný určitý programovací úkol a cíl, totiž pořídit si na Tvém a na mém a nejlépe i na dalších počítačích zrcadlení současné veřejné části Fóra. Představuju si, že současné Fórum nijak moc neumoňuje jen tak někomu číst přímo databázi, a stejně jsem spíš pro vycházet z toho, jak současné Fórum současné příspěvky zveřeňuje, z vebového rozhraní. Takže je to podle mě úkol pro nějakého bota, co nějak bude projíždět současné Fórum a nějak ho do nějaké své databáze bude zrcadlit.

Zachytil jsem nějak kompresor Fóra Karla Bílka ( viewtopic.php?p=187393 a následující. A hadry cucky odbočka: viewtopic.php?p=187393 a viewtopic.php?p=219620 .), který už to asi nějak dělal.

Vlastně asi není úplně správně to nazývat zrcadlením, neb jednou zrcadlený příspěvek bych v zrcadle už chtěl uchovávat na věky, bez ohledu na to, jestli ho původce (autor) nebo páni Fóra změní nebo smažou. Asi bych tomu měl říkat filmování - nahrávání - zaznamenávání...

Při matlání té filmové databáze by asi přirozeně vznikl další krok, totiž ke každému příspěvku (což je něco trošku jiného než příspěvek v současném Fóru) by vzniklo hledí (uri?) - nějaký krátký textík, který by ho měl jednoznačně určovat, třeba něco jako

Kód: Vybrat vše

https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=231958 07 srp 2013, 18:20

Tím bychom vytvořili zárodek prostoru, ve kterém jsou pevné body - věčné příspěvky, který každý má pokud možno jednoznačné hledí. Zárodek je to proto, že dokud těch úložišť nebude hodně a dokud veřejně dostupné je jen to původní Fórové, je to pořád ještě hodně zranitelné. Ale na hraní to podle mě už stačí. V týhle fázi bych zveřejňovaní ponechal na vkládání příspěvků do současného Fóra. Do úvahy následně přichází například možnost, aby se ta Tvoje a moje a jiných filmová databáze mezi domlouvali třeba pomocí mejlů, ale s tím bych zatím nespěchal.

Naopak bych jako (asi) druhý určitý programovací úkol viděl udělat si nějaký prohlížeč, čteč, filtrátor, organizátor, program, který by fungoval nad tou Tvou, mojí, někoho jiného filmovou databází. Ten by jednat mohl chytře využívat nafilmovaných údajů, ale také vkládání třeba tagovacích nebo jiných organisačních příspěvků do současného Fóra a tedy už věčných příspěvku do Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu).

To vkládání by mohlo asi vyvolat nějakou obranou reakci - i když by k tomu třeba mohlo být zvláštní vlákno v Podpalubí - a pak by asi byl třetí určitý programovací úkol. Docílit, aby alespoń některé z těch Tvé, mé a jiných filmových databází se staly nějak veřejnými a začaly fungovat jako alternativní úložiště a zveřejňovatelé.

volani.webnode.cz píše:node - uzly.. Jako u XMPP.. Prostě servery které spolu komunikují a vyměňují si data (alá posílán mailu z centrum.cz na seznam.cz nebo alá XMPP posílání zprávy z vlastního domácího serveru někomu kdo má server na isgeek.info). Jde o to, aby každý mohl snadno provozovat vlastní server (a nejlépe i na mobilu nebo jiných zařízeních než PC...) a klient aby byl webový prohlížeč (kvůli rozšíitelnosti).
Také se často uvažuje o využití toho co je (LAMP). Ale to bude narážet na limity a omezení..

Ano. To se mi líbí. Rozumím tomu jako uvažování o tom třetím shora popsaném kroku. Chápu to správně?

volani.webnode.cz píše:Ale nevím vlastně jak dál... Bez toho aby nám někdo zadarmo programoval alespoň myšlenkové pokusy nebo někdo vytvořil nějaký pořádný koncept si nemyslím že se hnem dál.

Můj návrh jak dál:

Ty a já dojdeme k nějaké shodě a spácháme koncept, kterému budeme rozumět alespoň my dva.
Ono to může nějakou dobu trvat a vyžadovat dost trpělivosti, protože můžem vycházet z dost rozdílného pojmosloví a pojímání světa a protože zatím se spolu ještě neumíme účinně dorozumívat. Ale podle mě to za tu námahu a trpělivost stojí a v dalších případech už to domlouvání půjde líp a líp.
Během toho domlouvání se k nám může třeba přidat ještě někdo další, takže k společnému konceptu nás dospěje víc. (Vyhnul bych se hlasování a soustředil bych se na stvoření shody všech.)
"Hotový" koncept budeme šířit a zvát a lákat další lidi a ustanovizně, aby se k podniku připojili.
Někdo zkusí něco naprogramovat. Když ne nikdo jiný, tak já. Ach jo
Celý to bude zadarmo, dobrovolně, žádný zakázky, peníze a spol.

volani.webnode.cz píše:Navíc ani nechápu o co jde tobě

Už se trochu chytáš?

volani.webnode.cz píše:Já jsme chtěl umožnit přidávat reakce na něčí obsah do prostoru který mám pod kontrolou.

Já chci umožnit přidávat příspěvky (reakce na něcí obsah) do prostoru, který nemá nikdo pod kontrolou. Já můžu být jedním z těch, který se na vytvoření toho odtažitého (abstraktního) prostoru věčných příspěvků podílím vlastním úložištěm a zveřjňovaništěm.

volani.webnode.cz píše:Třeba z důvodu že mi nevyhovuje ta svobodná licence, ale chci ke kontextu přidat něco co chci aby bylo alespoň teoreticky chráněno nebo u toho bylo přání autora obsah nekopírovat. Stejně nevěřím že je kopírovací zákon vymahatelný "z pohledu jednoltivce který nemá peníze na prváníka a většinu smluv které podepsal a odklikl mu je nesrozumitelných...".

Hm. Já navrhuju se na chráněný obsah v podniku Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) "systémově" vykašlat. Když se to rozjede, asi se jednotliví činitelé Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) budou muset vypořádat s právním prostředím, ve kterém se pohybují, ale tím bych si v počáteční fázi vymýšlení a tvoření Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) vůbec nelámal hlavu. Nakonec to může dokonvergovat k nějakým F2F nebo dark modům nebo čemu. Jsem přesvědčen, že až to začne být problém, tak to nějak vyřešíme. Ale hlavně: Základ je myšlen na příspěvky, které jejich původce daruje k svobodnému šíření, sdílení, kopírování. Jako třeba já tenhle příspěvek

volani.webnode.cz píše:Šlo mi o to mít pod kontorlou vlastní obsah a právě mít možnost ho i upravovat v budoucnu (píšu strašně a dělám hrozně gramatických chyb, překlepů atd..) s třeba systém který využívám změny neumožňuje nebo jsou podmíněné registrací kteoru nechi dělat "třeba z důvodu že mi nevyhovují pravidla na serveru". Také bych rád komentoval třeba články, u kterých nejsou komentáře... Což se dnes také dějě přes sociální sítě (social sw alá facebook)...

Změny, editaci si představuju jako druhé a další upravené vydání (knihy, článku, příspěvku). Původní příspěvek ve Veřejnéme dorozumívacím prostoru (GNEFu) věčně trvá, ale přibude tam nový příspěvek, kterým původce(?) nahrazuje příspěvek původní. A je na čtenářích a čtečkách, aby si, ma-jí li o to zájem, k dannému příspěvku nalezli poslední vydání.

Já navrhuju, abychom se nejdřív soustředili na něco dostatečně malého a uchopitelného - veřejnou část současného Fóra. Shora uvedené tři kroky nám podle mě umožní komentovat zamčená vlákna, upravovat zamčené příspěvky, vkládat příspěvky bez registrace a podobně. Jasně, že se nabízí Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) následně použít k indexaci a odkazování i dalších prostorů, fór, stránek a já nevím čeho všeho. Ale abych to myšlenkově ustál, na to zatím doporučuju příliš nemyslet. Popišme něco dostatčně malého a smysluplného samo o sobě a pak teprve uvažujme o všemožných rozšířeních a jiných užitích.

volani.webnode.cz píše:Jinak kdysi jsem používal různé P2P systémy.. Umím si představit že se html stránky dají vyměňovat i na nějakém plně decentralizovaném systému typu distributed hash table. Možná by do těch návrhů stálo zapojti i lidi, kteří se zabáývají jazykem, komunikací a tak... Třeba takového Naoma Chomského by to chtělo

Skvělý. Ano. Na to dojde

volani.webnode.cz píše:Já si na tyhle věci připadám vážně hrozně tupej... Jsem línej o tom jen myslet.. Nechápu v podstatě bezškálové sítě, teorie síti a další věcí... Snažil jsme se přečíst knížku v pavučině sítí, ale pochopil jsme z toho jen menší část

Každej z nás jednotlivě je hrozně tupej a omezenej

Spoluprací dosáhneme neomezené ostrosti a širých plání. Prostě říkej, co k tomu máš, prostě se připoj, napoj, zapoj a spoj. Umožni dalším, aby se taky připojili, napojili, zapojil a spojili. A ono to "zázračně" pojede samo

Si nějáký moc velký optimista, já sem spíš pesimista

)

Něják už nemám to tvoje najivní nadšení (né že bych ti ho chtěl brát).

A co GIT, ten používáš?
Já ne, ale ten má to mirrorování a asi se dají snadno prohlížet změny. Uvažovalo se že by se to používalo místo piráského fora...
Já GIT neznám a nevím co to všechno umí...
Ale já nerad příkazovou řádku a rád grafická klikátka a GUI pro tupce (teda zas né úplný, ale prostě jsme odkojený GUI a nepamatuji si píkazy a neumím anglicky takže z man a help toho obvykle moc nevyčtu...).

S tí, uchováváním změn (nhrazování starého obsahu novým) je to podle mě něco jako wikipedia.. .)
Každopádně počítej s tím, že by to chtělo řešit deduplikaci dat v rámci revizí (například: aby se zbytečně 1000x neupravoval dlouhý text kde se mění jen jedno slovo).

Jinak to uchovávání obsahu jsme si už dříve předstaovval spíš jako kopie toho co mě zajímá na vlastní diks jako záložky které mají o obrázkové náhledy:
http://forum.mozilla.cz/viewtopic.php?f ... 714#p38714

Ale popisoval jsme to někde ještě líp a podrobnějš, můžu to najít.

EDIT: tady něco třeba: http://forum.zive.cz/viewtopic.php?f=928&t=1165523
- Tehdá jsem tam chtěl řešit mail, protože to bylo jediné jak jsem se mohl tehdá dostat na internet v mobilu bez datového tarifu (přes O2 kartu a mail na centrum.cz

- teď už mám mobil.cz tak můžu SIPovat a používat vestavěné nebo libovolné mail klienty...).
Také mail je kopie někde v cloudu, zadarmo, dá se v tom hledat pomocí fulltextu nechají se tam posílat RSS zprávy a s nima dělat filtry atd...

Po letech udělala část toho opera next ve formě "úschovny" nebo jak se to tam jmenuje...
Ale neukládají se celé stránky, ale jen část ve formě metadat...
Obsah se ale fulltextově prohledávat dá a náhledy to dělá (nevím ale jestli to najde veškerý obsah tím fulltextem...).
Ty náhledy to nedělá příliš praktické...

Ale já uvažoval jen u uchovávání toh co mě zajímá na vlastní disk (případně jako html které jde sdílet i na webu a prohlížet čímkoliv a v tom hledat fulltextem a mít náhledy stránek...).
A navíc na rozdíl od opery odkaz i na tu aktuální verzi stránky...
Stávalo se mi občas, že něco co jsem měl v záložkách po letech přestalo existovat

Také jsem si teď vzpoměl na google wave

Tam se ukázalo jak je důležité mít možnost rychle a efektivně pracovat s revizema a jak mít vymyšlený né jen technický nástroj, ale i využítí...
Tady je ukázka jak někteří nechápali co s tím

Ještě k otmu mailu do kterého se posílají články z RSS...
Dobré je že existují služby díky kterým: jde z RSS kde je jen anotace dostat celý obsah článku a ten pak bezplatně celý odeslat do mailu.
A v mailu se dá filtrovat, vyhledávat, přeposílat, dělat mirrory (přeposílat, stahovat jinými schránkami pop3kou atd..). Dřív jsme hodně využíval filtry a přeposílání na mobil jako SMS

Přišla mi zadarmo SMS se začátkem článku z RSS

- teď mám mobil.cz a ten nemá bezplatnou SMS webovou bránu a SMS e-mail..

Ale s internetem můžu mít push maily (ale mám starší mobily bez OS nokia S40 a starý telefon se symbianem takže to má svá úskalí...).
RSS teď využívám spíš v opeře mini v4 (tam to funguje v podstatě jako webová čtečka..). Anotace v podobě SMS/mailů v reálném čase nepotřebuji

Je trošku hloupé že se ohbtížně dají synchronizovat RSS kanály mezi různým SW..
OPML synchronizace v reálném čase nevím že by někde byla

Tady ještě k záložkám a fulltextu

http://forum.mozilla.cz/viewtopic.php?f=3&t=9551

Vojtěch Pikal moderuje:
Přesunuto z podatelny, protože diskuze přesáhla rozsah podání. Nechal jsem tam odkaz.
Pokud správce tohoto prostoru, bude názoru, že to sem nepatří, ať to šoupne o úroveň výš do obecné vnitrostranické.

Chtěl bych poděkovat za zkrácenou verzi požadavku, teď už to celkem chápu o čem to má být.

Kdyby se ve vnitrostranické vyplo měnění příspěvků (se zachováním rozumného času na opravu překlepů a smazání postů na špatné místo - automoderace) splňovalo by to bod 1?

Jinak jste děsní grafomani

ucp.php . Šlem 50x - Vnitřní šlem serveru . Sem myslel, že dokončím rozdělaný příspěvek. Ale než tu první část budu psát znovu, počkám jestli se to nevzpamatuje. Píšu si za uši, že holt ten České pirátské strany claud (cloud) občas není dostupnej. Ban, šlem a spol. Tož trpělivost šlechetní čtenáři a spanilomyslné čtenářky.

volani.webnode.cz píše:Si nějáký moc velký optimista, já sem spíš pesimista...

Hm, teď mě trochu rozesmutňuje, že se mi zdá, že pořád nechytáš, co se snažím říct, a pořád mluvíš o tom svým ukládání navštíveného obsahu.

volani.webnode.cz píše:A co GIT, ten používáš?... ten má to mirrorování a asi se dají snadno prohlížet změny. Uvažovalo se že by se to používalo místo piráského fora...

Taky nepoužívám. Teď jsem koukal do Karla Bílkova viewtopic.php?p=189580 https://github.com/runn1ng/pirati-kompresor . Místo Fóra? No nevím, řek bych, že to je nástroj na udržování pořádku ve změnách a versích a tak. To s tím mým Veřeným dorozumívacím prostorem (GNEFem) nemá celkem nic společnýho. Samozřejmě to může být prostředí pro vývoj GNEFových nástrojů.

volani.webnode.cz píše:... neumím anglicky...

Moje angličtina je pro podnik (projekt) Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) k mání.

volani.webnode.cz píše:S tí, uchováváním změn (nhrazování starého obsahu novým) je to podle mě něco jako wikipedia.. .)
Každopádně počítej s tím, že by to chtělo řešit deduplikaci dat v rámci revizí (například: aby se zbytečně 1000x neupravoval dlouhý text kde se mění jen jedno slovo).

Podle mě je to trochu jinej přístup než wiki a git a jiné upravovací a versovací soustavy. Základem Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) je věčně trvající (persistentní) příspěvek. Jako další věčně trvající příspěvky do Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) - ale klidně skrze úplně jiného zveřejňovače kdovíjak daleko - může být zveřejněno druhé a další opravené vydání původního příspěvku. Je pak věcí úložišť, jestli zvolí nějaké "deduplikování" nebo ne. Řek bych, že v počátečním, myšlenkovém a vývovojovém období se tím vůbec nemusíme trápit. A chovám naději, že "deduplikování" může být vedlejším výsledkem nějaké strojové snahy se v haldě příspěvků vyznat, třeba pomocí nějakého indexování, nebo nacházení velkých společných částí a podobně.

volani.webnode.cz píše:...to uchovávání obsahu jsme si už dříve předstaovval spíš jako kopie toho co mě zajímá na vlastní diks jako záložky které mají o obrázkové náhledy... Tehdá jsem tam chtěl řešit mail... mail je kopie někde v cloudu, zadarmo, dá se v tom hledat pomocí fulltextu nechají se tam posílat RSS zprávy a s nima dělat filtry atd... já uvažoval jen u uchovávání toh co mě zajímá na vlastní disk (případně jako html které jde sdílet i na webu a prohlížet čímkoliv a v tom hledat fulltextem a mít náhledy stránek...)... A navíc.. odkaz i na tu aktuální verzi stránky... Stávalo se mi občas, že něco co jsem měl v záložkách po letech přestalo existovat ... Možná by bylo řešení nějaký webový doplněk který by odeslal na můj mail původní URL stránky a celou stránku v html, tím by šlo v oblíbených položkách fulltextově vyhledávat a zároveň zobrazit aktuální verzi..

No, já myslím, že Tvoje úloha a Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) se dost míjej. Jeden druh činitele Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) by měly být zveřejňovače, vzorem zveřeňovače by mohlo být Fórum - tam by v podstatě stačilo v podstatě jen to říct a případně zrušit mazání a editování příspěvků. Další činitelé Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) by měla být úložiště, která by zrcadlila (filmovala) zveřejňovače a případně by mohla zrcadlit (filmovat) i něco jiného - jako například dokud a pokud se Fórum k Veřejnému dorozumícacímu prostoru (GNEFu) nepřihlásí tak zrovna to ono by mohlo být příkladem něčeho mimo Veřejný dorozumívací prostor (GNEF), co je úložištěm zrcadleno (filmováno). Kdybys teda byl provozovatelem svého úložiště, asi bys ho mohl zkoušet použít pro zrcadlení (filmování) kdečeho, jenže v cíleh podniku (projektu) Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) není schopnost zrcadlit (filmovat) kdeco. Úložiště by se měla soustředit na zrcadlení (filmování) příspěvků, něčeho co je úmyslně zveřejňováno do Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) a nejspíš bude mít řádově jednodušší stavbu než obecné něco.

K Tvému pátraní mě napadlo tohle: https://addons.mozilla.org/en-US/firefo ... rap%20book ale žádné zkušenosti s tím nemám a překážkou bude asi i Tvá neznalost angličtiny.

volani.webnode.cz píše:opera next... jagg.cz... owncloud...

Nepoužívám. Ale stejně se mi zdá, že se dost míjíme

volani.webnode.cz píše:... google wave...

S tím jsem si trochu hrál, ale také mám pocit, že to Veřejným dorozumívacím prostorem (GNEFem) nemá nic moc co do činění.

volani.webnode.cz píše:Dobré je že existují služby díky kterým: jde z RSS kde je jen anotace dostat celý obsah článku a ten pak bezplatně celý odeslat do mailu... s internetem můžu mít push maily... RSS... využívám... Je trošku hloupé že se ohbtížně dají synchronizovat RSS kanály mezi různým SW..
OPML synchronizace v reálném čase nevím že by někde byla

Tohle jde úplně mimo mě, já v nic z toho nějak neužívám. Vůbec mám snahu se bránít tomu, aby mi něco "chodilo".

volani.webnode.cz píše:... v mailu se dá filtrovat, vyhledávat, přeposílat, dělat mirrory (přeposílat, stahovat jinými schránkami pop3kou atd..).

Tohle je asi náš společný zájem. Já mám mejly rád a dovedu si docela dobře představit, že jedním z / prvním / jediným nástrojem, kterým bude běžný uživatel přistupovat k Veřejnému dorozumívacímu prostoru (GNEFu) bude mejl (Thunderbird, Gúgl...). Ovšem vzhledem k tomu, že pro mnohé uživatele to může být fuj fuj, asi bude potřeba mít i jiné přístupy. Třeba vebové rozhraní (web interface).

Vojtech Pikal píše:Chtěl bych poděkovat za zkrácenou verzi požadavku, teď už to celkem chápu o čem to má být.

Prosím

Když už, "celkem chápeš", o čem to má být, nechtěl bys abychom Ty a já spolu dospěli k nějakému (nejlépe stručnému!) popisu pirátského podniku Veřejný dorozumívací prostor (GNEF)?

Vojtech Pikal píše:Kdyby se ve vnitrostranické vyplo měnění příspěvků (se zachováním rozumného času na opravu překlepů a smazání postů na špatné místo - automoderace) splňovalo by to bod 1?

Hm, bodem jedna asi myslíš tohle:

Html serv (server) nad současnou databází Fóra, který bude předkládat jednotlivé veřejné příspěvky jako statické html stránky.

A to se mi zdá, že se ještě dost míjíme.

Aby se nějaká část dnešního Fóra, třeba Vnitrostranická diskuze stala (první) součástí Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu), by asi bylo potřeba to nějak vyhlásit(?) a součástí vyhlášení by měl být popis toho

co je věčným (persitentním) příspěvkem do Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu)
kdy a jak nastává zveřejnění do Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu)
jaké je hledí příspěvku
jak při znalosti hledí získat původní znění zveřejněného příspěvku, nebo odpověď, že už není k mání
jak si nějakej bot může projíždět všechny příspěvky
a určitě ještě něco dalšího

Kdybychom ve Vnitrostranické diskuzi vypnuli "měnění příspěvků (se zachováním rozumného času na opravu překlepů a smazání postů)" museli bychom vyhlásit něco jako:

Příspěvky do Vnitrostranické diskuze jsou příspěvky do Veřejného dorozumívacího prostoru (GNEFu) - svobdná licence, každý ať si to zrcadlí, kopíruje, filmuje, jak chce - to asi teď platí, ne?
Příspěvek je zveřejeň 30 minut po čase příspěvku v něm uvedeném. Tj. nečti dřív než půl hodiny po uvedeném čase. To kvůli tomu pakárenskému zachování "rozumného času na opravu překlepů a mazání postů".

Hledí vypadá takhle:

Kód: Vybrat vše

https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?p=231958 07 srp 2013, 18:20

Když máte hledí, pomocí url dostane příspěvek a ověřte si čas, že to není v té půlhodince zrodu a ze příspěvek nebyl od té doby změněn - to se píše dole - naposledy upravil - to možná odstraníme vypnutím té editace, ale koukám, že když si do příspěvku napíše něco zelený Vojtěch, tak to stejně nejde nijak moc poznat, že to nebylo součástí původního příspěvku - takže by asi bylo férovější říct, že jako nevíme, co byl původní příspěvek
Atd.

O GITu se pokud vím uvažovalo o nasazení místo fora.
technicky-odbor-f183/github-jako-prostr ... 14472.html
Možná jsem to jen nepochopil.
Sám GIT neznám (ani tedy github, natož jestli jsou lepší webová rozhraní a aplikace než je tohle forum).
Myslel jsme že tobě jde o verzování (chceš zachovávat kopie a zároveň umožňovat změny, "nody" - na tohle je jak to chápu GIT dobrý

)
Nevím co všechno to umí ani na co to chceš použít. phpBB používám roky (cca od r. 2001?

) tak je jasné že je to pro mě známější prostředí než GIT, který neznám...

Josef Ulehla píše:
volani.webnode.cz píše:... v mailu se dá filtrovat, vyhledávat, přeposílat, dělat mirrory (přeposílat, stahovat jinými schránkami pop3kou atd..).
Tohle je asi náš společný zájem. Já mám mejly rád a dovedu si docela dobře představit, že jedním z / prvním / jediným nástrojem, kterým bude běžný uživatel přistupovat k Veřejnému dorozumívacímu prostoru (GNEFu) bude mejl (Thunderbird, Gúgl...). Ovšem vzhledem k tomu, že pro mnohé uživatele to může být fuj fuj, asi bude potřeba mít i jiné přístupy. Třeba vebové rozhraní (web interface).

Vždyť maily mají veřejný interface a můžeš provozovat vlastní webmail na vlastním serveru.

Co ta tvoje vize má mít navíc oproti současnbým mailům?
A nemusí to být google, ale třeba RoundCube, SquirrelMail, Zimbra, horde...
Thunderbird ve webové verzyse myslím dost blíží sogo
Zajímavé je, že třeba takový citadel.org podporuje i XMPP a přitom je vyvyjený od roku 1987 (tehdy jsem se narodil

) - (gogle rušením google redaer, teď podporu XMPP takto odhání uživatele ke svobodnějším alternativám, což lze vnímat poztivně

)

Zprávy se dají zobrazovat ve webrozhraní i bez použití mail klienta jako třeba webové rozhraní diskusní skupiny... (takže se dá nastavovat přístup jen někomu, případně se v tom dá hledat klasickými fulltextovími hlodači).
Kopie zpráv mohou být jak na serverech (server mlže běžet kdekoliv), tak v klientu/tech.

Dokonce jsme dřív viděl i webového klienta pro firmy, který podporoval IMAP a bylurčený pro přístup hodně uživatelů najednou (rozdělování úkolů, práva atd...).

Pořád tedy nechápu o co jde tobě..

Jeslti tomu rozumí Vojtech Pikal, tak by to mohl také zkusit vysvětlit vlasntími slovy. Třeba se zjistí že tomu nerozumí také nebo né přesně (tímto ho nechci podceňovat...). A pokud rozumí tak to pak pochopím snad snadněji i já od něj

- To že jsem popisoval něco jiného než jakou máš představu ty vím.
Já jen sem chtěl ukázat co mě chybí za aplikace a co jsme marně neřešil ale o co jsme prosil

Jako že jsem také chtěl zachovávat kopie něčeho na internetu pro budoucí potřebu v případě smazání..

(pravda šlo mi o lepší záložkování a současné archivování se sociálnimi funkcemi)
Myslím že to ale trošku s tématem přecijen souviselo...

EDIT: Dá se někde něco dočíst v češtině o Bitmessage ?

volani.webnode.cz píše:O GITu se pokud vím uvažovalo o nasazení místo fora.
technicky-odbor-f183/github-jako-prostr ... 14472.html ...

Dík za odkaz. Přečtel jsem a až / když budu mít síly a čas zkusím se víc zapojit

Ale furt si myslím, možná nedostatečně poučeně, že se to podnikem (projektem) Veřejný dorozumívací prostor (GNEF) dost míjí.

volani.webnode.cz píše:... tobě jde o verzování... chceš zachovávat kopie a zároveň umožňovat změny...

Ne, mně nejde o versování. Základním prvkem GNEFu je příspěvek, který je od svého zveřejněný věčný a neměnný. To, že k příspěvku můžou být následně zveřejněno druhé a další upravené vydání, je až nějakou nadstavbou, která není nutná pro vymezení (definici) GNEFu, která není ani nutná pro pochopení a porozumění GNEFu a která je odpovědí těm, kteří trvají na možnosti následného upravování příspěvku po zveřejnění.

volani.webnode.cz píše:... "nody"...

To je co? Jako místa(?), stavy(?), ke kterým je možno se vracet?

volani.webnode.cz píše:... zachovávat kopie a zároveň umožňovat změny... na tohle je... GIT dobrý... Nevím co všechno to umí ani na co to chceš použít. phpBB používám roky (cca od r. 2001? ) tak je jasné že je to pro mě známější prostředí než GIT, který neznám...

Ano.

volani.webnode.cz píše:... maily mají veřejný interface...

Eh? Tím myslíš jako třeba džímejlové vebové rozhraní (gmail web interface)? Nebo to, že k mejlovou schránku si celkem kdokoliv může snažit přečíst skrze IMAP? Nebo co?

volani.webnode.cz píše:... můžeš provozovat vlastní webmail na vlastním serveru...

Ano.

volani.webnode.cz píše:Co ta tvoje vize má mít navíc oproti současnbým mailům?

Dobrá otázka!

GNEF si představuje spíše jako soustavu obdobnou celé soustavě elektronické pošty (e-mail) než jako jeden mejlový nástroj (džímejl, džímejlové vebové rozhraní, thunderbird, ímejlovou schránku...)

Soustavu elektronické pošty chápu jakou součinnost velmi mnoha nezávislých činitelů, která se točí okolo společného chápaní toho, co to je ímejlová zpráva a co se s ní tak dá dělat. Toto společné chápání je nějak (částečně) vtěleno do různých(?) vymezení - definic(?), protokolů(?), norem(?), zvyků(?), chování(?); a dále je uskutečněnováno pomocí různých nástrojů.

GNEF se od soustavy elektronické pošty odlišuje tím, že

Příspěvek GNEFu je veřejný (kde kdo si ho nějak může přečíst) - oproti tomu, že mejlová zpráva je soukromé sdělení vyjmenovanému seznamu příjemců - (jasně, že jí může číst cestou kde kdo ale v tomhle bodě mi jde o rozdíl v chápání nikoliv v provedení a v možnostech (zne)užití).
Příspěvek GNEFu je věčný (od zveřejnění má už na věky být kde komu dostupný) - oproti tomu uchovávání mejlových zpráv je spíše rozhodnutí odesílatele a příjemců: některé jsou uchovávány, jiné mazány.
Příspěvek GNEFu má jednoznačné hledí (uri), kterým lze na něj odkazovat (tím se víc podobá www stránkám a jejich url s možností odkazů a kliknutí na odkaz) - oproti tomu mejlová zpráva má třeba
Kód: Vybrat vše
```
Message-ID: <52239AA2.5030209@gmail.com>
```
, ale to je myšleno jako udělátko pro obsluhovatele soustavy elektronické pošty, nikoliv jako udělátko pro uživatele, který by mohl do svého mejlu napsat třeba
Kód: Vybrat vše
```
V mém <a href="52239AA2.5030209@gmail.com">předchozím sdělení</a> jsem Vám vysvětlil...
```
, což by mohlo být následně zobrazováno třeba
V mém předchozím sdělení jsem Vám vysvětlil...
a uživatel by mohl kliknout a mejlový klient by mu otevřel (v současném či novém oknu nebo v novém panelu) můj předchozí mejl - anebo sdělení, že holt ten mejl není k mání.

Kdybych chtěl GNEF uskutečnit (implementovat) jen za použití soustavy elektronické pošty, tak v nějaké vzdálené představě by to mohlo vypadat, jako součinnost mnoha činitelů,

z nichž mnozí by provozovali veřejné ímejlové schránky, které by pro kohokoliv byly otevřené pro čtení třeba IMAPem bez účtu a hesla nebo s veřejně známým účtem a heslem;
celkem nikdo by ve schránce nemohl mazat a mazání by se dělo jen chybou, nebo vnějším vynucením - málo místa, právnické požadavky a spol
shránky by vzájemně zrcadlily (filmovali?) svůj obsah, takže všechny příspěvky (mejlové zprávy) by měly věčně být ve všech bez ústředního řízení spolupracujích í-mejových schránkách - to je myšlenkový cíl, který by ve skutečném provozu byl naplňován jen zčásti;
k zrcadlení (filmování) by nestačil prostý IMAP, aby nedocházelo k tomu, že když nějaká zpráva je někde smazána, aby se IMAPově smazala jinde, právě naopak, mázání by se nijak mezi spolupracujícími schránkami nepřenášelo;
každá schránka by měla taky adresu a k zveřejňování příspěvku by docházelo tak, že celkem kdokoliv pošle odkudkoliv mejl na příslušnou adresu (nebo pro jistotu na víc), tím se příspěvek (zpráva) octne v jedné nebo několika schránkách a následně se nazrcadlí (nefilmuje) do skoro všech nebo mnoha dalších;
po tomto prostoru věčných a neměnných příspěvků (zpráv) by běhalo mnoho různých botů, ty by si ty příspěvky (zprávy) nějak indexovaly a umožňovaly dalším nástrojům je nějak analyzovat a uživatelům šikovně zobrazovat - tyhle zpracovávače, uspořádávače, prohledávače, vyhledávače, prohlížeče, čteče a podbně by mohly být buď vebové nástroje (jako gúgl hledání) nebo nástroje v počítači (jako thunderbird klient).

Když se snesu z výšin vzdálených představ dokonalosti, zkusím popsat naopak ímejlové uskutečnění (implementaci) nějakého nejmenšího začátku GNEFu. Tím by mohl být

jedna sdílená velká ímejlová schránka nebo složka, která by byla pro všechny kromě "administrátora" rýd ounli (read only). Což je snad něco, co by snad v kdejakém imap serveru mohlo být nastaveno poměrně snadno (http://manuals.kerio.com/kmsug/en/sect-kocfolders.html, http://www.courier-mta.org/maildiracl.html, http://wiki2.dovecot.org/SharedMailboxes/Shared...). Nějak se mi nepodařilo vymyslet, jak by to šlo udělat, v nějakém zadarmo na vebu ímejlu nebo něčem podobném. Všude mi vychází, že když už to zpřístupním, tak i pro mazání. Třeba https://www.squadmail.com neumí uživatelům, co nejsou vlastníkem, omezit možnost mazat, se mi zdá.
Jsem se do toho trochu zamotal... A abych to nějak dotáh tak možná budu pokračovat trošku nesourodejma poznámkama.
Pro nějaký hraní (třeba Tvoje a moje) by asi stačila i schránka s mazáním, že bychom jako spoléhali, že tam mazat budem jen omylem a že těch omylů nebude moc. Třeba gneficek001@gmail.com.
Ten odkaz na určitý mejl lze v gúglím vebovém rozhraní uskutečnit pomocí séče (search):
Kód: Vybrat vše
```
rfc822msgid:52244C49.5060100@gmail.com
```
, který pro práci v gúglím vebovém rozhraní lze zapsat i jako odkaz:
Kód: Vybrat vše
```
https://mail.google.com/mail/u/0/?shva=1#search/rfc822msgid%3A52244C49.5060100%40gmail.com
```
Mně to funguje tak, že na dva kliky se dostanu k té odkazované zprávě. Viz též https://support.google.com/mail/answer/7190?hl=en .
Návod, jak to hledat Message-ID v dandbédu (Thunderbird), je tady: http://superuser.com/questions/285736/q ... bird-inbox . Ověřil jsem, že to funguje. Našel jsem ještě prastarej už nekompatibilní edon (add-on): https://addons.mozilla.org/en-US/thunde ... id-finder/ , http://messageidfinder.mozdev.org/ , http://messageidfinder.mozdev.org/source.html , http://www.mozdev.org/source/browse/mes ... eidfinder/ ...
On vůbec nějaký edon (add-on) do candebédu (Thunderbird) by mohl být tím, co je třeba začít páchat jako krok vývoje GNEFu.

volani.webnode.cz píše:... nemusí to být google, ale třeba RoundCube, SquirrelMail, Zimbra, horde...

Ano, to jsou všechno možnosti jak udělat tu jednu velkou rýdonli (read-only) schránku / složku.

volani.webnode.cz píše:Thunderbird ve webové verzyse myslím dost blíží sogo

Eh? Thundirbirdu ve webové verzi se, myslím, blíží sogo? Nevím. Trochu jsem na to sogo koukal a moc to nepochopil.

volani.webnode.cz píše:citadel.org podporuje i XMPP a přitom je vyvyjený od roku 1987...

Ok. Další nástroj

volani.webnode.cz píše:1987 (tehdy jsem se narodil ) - (gogle rušením google redaer, teď podporu XMPP takto odhání uživatele ke svobodnějším alternativám, což lze vnímat poztivně )

Zprávy se dají zobrazovat ve webrozhraní i bez použití mail klienta jako třeba webové rozhraní diskusní skupiny... (takže se dá nastavovat přístup jen někomu, případně se v tom dá hledat klasickými fulltextovími hlodači).
Kopie zpráv mohou být jak na serverech (server mlže běžet kdekoliv), tak v klientu/tech.

Dokonce jsme dřív viděl i webového klienta pro firmy, který podporoval IMAP a bylurčený pro přístup hodně uživatelů najednou (rozdělování úkolů, práva atd...).

Ok

volani.webnode.cz píše:Pořád tedy nechápu o co jde tobě...

Zase jsem se hodně rozepsal nahoře. Je to jasnější? Jde mi o vytvoření prostoru věčných příspěvků, kam kde kdo bude moci vkládat kde co, a k čemu bude mnoho různých vyhledavačů, prohlížečů, rozebíračů - nástrojů, které uživatelům umožní se v té nepřeberné haldě vyznat, vytahovat si z ní, co chtějí, aniž by byli obtěžováni tím, co nechtějí.

volani.webnode.cz píše:Jeslti tomu rozumí Vojtech Pikal, tak by to mohl také zkusit vysvětlit vlasntími slovy.

To by bylo krásné

volani.webnode.cz píše:Třeba se zjistí že tomu nerozumí také nebo né přesně (tímto ho nechci podceňovat...).

Třeba. Já se omlouvám, že to nedokážu jasněji a stručněji popsat.

volani.webnode.cz píše:A pokud rozumí tak to pak pochopím snad snadněji i já od něj

To by bylo krásné

volani.webnode.cz píše:- To že jsem popisoval něco jiného než jakou máš představu ty vím.
Já jen sem chtěl ukázat co mě chybí za aplikace a co jsme marně neřešil ale o co jsme prosil
Jako že jsem také chtěl zachovávat kopie něčeho na internetu pro budoucí potřebu v případě smazání.. (pravda šlo mi o lepší záložkování a současné archivování se sociálnimi funkcemi)

V poho, já už jsem ten svůj smuteček dávno překonal. Prostě se snažíme spolu domlouvat a to je dobrý, správný a krásný. Podle mě.

volani.webnode.cz píše:Myslím že to ale trošku s tématem přecijen souviselo...

Ano. Souvisí to s tématem. Já jenom toužím, a doufám, že se nám to podaří, že začneš tušit, co by to tak měl být GNEF.

volani.webnode.cz píše:Dá se někde něco dočíst v češtině o Bitmessage ?

Na základě Tvýho podnětu jsem si četl v angličtině. Moje angličtina je pro podnik (projekt) GNEF k mání. Dejme síly dohromady.

Napadlo mě ještě u toho. Že až se mi podaří vysvětlit základ GNEFu a až se to nějak aspoň částečně rozjede, tak že by stálo za to se zamyslet i na možnosti opravdu anonymního vkládání příspěvků.

P.S. Eště mi došlo, jak to Tvoje ukládání navštíveného obsahu souvisí s tím mojím Veřejným dorozumívacím prostorem (GNEFem). Když u nástroje (u nástrojů) pro práci s GNEFem bude nějaká funkce "uložit obsah z mimo GNEFu do GNEFu" - a já jsem pro, aby tam byla - tak to bude to, co Ty hledáš, potřebuješ, chceš.

Fórum Pirátské strany

Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor

Re: Veřejný dorozumívací prostor