Je to velká zkratka

[Libor.Spacek]

@Ondra. Problém je, že nic není "obhajitelné" před všemi, zvlášť když se mnozí snaží jenom skórovat proti něčemu, co ani nebylo míněno či napsáno a obhajoby ani nevnímají. Nebo ještě hůř, jenom chtějí někoho osočit a obhajoby ani vnímat nechtějí. To není zpětná vazba. A i kdyby byla, tak ne v užitečné formě.

Když smíme dělat jenom to, co bylo v takovém prostředí "obhájeno", tak nemůžem dělat nic. A to se mi zdá horší nežli tvoje hypotetické příklady. Já bych se cítil lépe v pozitivním prostředí, kde spíš hledíme na ty co souhlasí a do akce se dobrovolně připojují. Když s něčím nesouhlasím, tak se nemusím připojit, nebo hlasovat pro, ale proč jim to kazit? A když je to opravdová blbost, tak to stejně pojde samo pro nedostatek podpory.

Zde nejsme u soudu či v parlamentě, jakkoliv by si to tak někteří zřejmě přáli představovat. Takže hodnota bohužel již vžité oponentské procedury a diskuze je zde pochybná. Já bych dokonce řekl, že sterilní samoúčelný opoziční záporizmus není moc užitečný ani ve sněmovně, takže se netěšte, že se zde učíte něco prospěšného.

[Petr.Vileta]

@Ondra. Problém je, že nic není "obhajitelné" před všemi, zvlášť když se mnozí snaží jenom skórovat proti něčemu, co ani nebylo míněno či napsáno a obhajoby ani nevnímají. Nebo ještě hůř, jenom chtějí někoho osočit a obhajoby ani vnímat nechtějí.

Navrhuji pro takovéto lidi používat urážku "Ty Holešovská výzvo" pro muže, ženy i děti

[Josef.Ulehla]

1. Něco je špatně.
2. Zkusme první přiblížení toho, co je špatně a co s tím.
3. Není možné si nepovšimnout, že tu máme takovou "kulturu", kde dobrovolníci dělají spoustu dobrých věcí a nikdo o ně nejeví sebemenší zájem, ale v okamžiku, kdy někdo mezi tím vším udělá něco jenom trochu nového, kontroverzního nebo polemického, vždy hned někdo vyskočí a začne ho/ji veřejně osočovat. To ukazuje, že spousta členů se zapojuje pouze pro negativní a kritické účely a to je, co je tu špatně.
4. Místo hlídání správnosti jednání druhých, raději dělejme to, co považujeme za správné.
5. Mohu se zaměřit na změnu především svého vzorce chování a lákat k takové změně další.
6. Mohu nabízet rozbor, návrhy řešení, výcvik a podporu: Svěží deštík věcně nenavazujících odezev.
7. Mohu přemýšlet, jestli v tom našem "systému" nemám zabudované softvéry, předpisy, orgány, funkcionáře, zvyklosti, které jaksi i ty nejandělštější klaďasy svádějí k ďábelskému záporismu.
8. Já bych byl pro začít u "nás", kteří se účastníme rozpravy. (Kdekoho dalšího uvítám.) Co je špatné podle nás? Dokážeme dospět k nějakému společnému ztvárnění toho, co je špatně?
9. Popsaný "záporismus". Ano.
10. Pro mě je hodně špatně nepřítomnost jakostní rozpravy, ve které by mohly být ztvárňovány potíže, tvořeny řešení a nacházena široká shoda.
11. Možná je špatně ztráta iluzí.
12. Možná je k ničemu i tato debata. Pro někoho je to blábol od samého začátku, jiní čekají jestli se z toho něco vyklube, ale iluze že z toho povstane ideový fénix a obrodí nás je i pro mě příliš mlhavá.
13. Možná je špatné přílišné očekávání a víra v nějakou vyšší myšlenkovou jednotu.
14. Možná je špatně že tu jsem.
15. Možná je špatně něco uplně jiného.
16. To, že "něco je špatně", neznamená, že špatně je všechno.
17. Já jsem pro projevování zájmu, oceňování a chválení.
18. Když se mi něco nelíbí, můžu se neovzat. Říká se tomu snášenlivost, cizím slovem tolerance.
19. Nikdo nemusí své činy obhajovat.
20. Každý dělat, co se nám líbí, a neříkat si, co se nám nelíbí.
21. Být různorodí.
22. Klidně nějakou dobu zůstat jen ve stavu "něco je špatně". Není nutné hned "vědět".
23. Mně chybí příslušnost ke skupině podobně smýšlejících, podobně směřujících.
24. Nic není "obhajitelné" před všemi, zvlášť když se mnozí snaží skórovat proti něčemu, co ani nebylo míněno či napsáno a obhajoby nevnímají. Nebo ještě hůř, jenom chtějí někoho osočit a obhajoby ani vnímat nechtějí. To není zpětná vazba. A i kdyby byla, tak ne v užitečné formě. * * Když můžem dělat jenom to, co bylo v takovém prostředí "obhájeno", tak nemůžem dělat nic.
25. Já bych se cítil lépe v pozitivním prostředí, kde spíš hledíme na ty, co souhlasí a do akce se dobrovolně připojují.
26. Když s něčím nesouhlasím, tak se nemusím připojit, nebo hlasovat pro, ale proč jim to kazit?
27. A když je to opravdová blbost, tak to stejně pojde samo pro nedostatek podpory.
28. Zde nejsme u soudu či v parlamentě, jakkoliv by si to tak někteří zřejmě přáli představovat, takže hodnota bohužel již vžité oponentské procedury a diskuze je zde pochybná.

Připadá mi dobře si uvědomit vnitřní rozpor (paradox) "záporu", že je všude kolem moc "záporu". K záplavě "záporů" přidávám další "zápor", abych se z bažiny "záporů" vymkl.

[Ondra.kl]

Problém je, že nic není "obhajitelné" před všemi.... vnitrostranicka-diskuze-f75/je-to-velka ... ml#p231715

Hele, mi se prostě zdá, že s vaničkou vyléváš i děťátko. Co chci říct, je to, že záporná zpětná vazba je normální a neměli bychom se jí ÚPLNĚ zbavovat jen pro to, že někdy má nevhodnou formu nebo že je někdy podobná osobním útokům nebo sterilnímu samoúčelnému opozičnímu záporismu. Podle mě spíše voláš po značné úpravě formy zpětné vazby.

Není pravda že když je něco blbost tak to pojde pro nedostatek podpory - na vyvolání mediálního obrazu stačí pár aktivních jedinců.

A taky nikde nepíšu že se může dělat jen to co bylo obhájeno. To platí jen na nejvyšší úrovni - např. stranickém programu.

[Libor.Spacek]

Mediální "obraz" nutně potřebuje aktivní jedince. On se totiž nedá odhlasovat nějakým výborem, někdo ho musí vytvořit konkrétními akcemi. Aktivní jedinci někdy pochybí a jindy zase třeba najdou skvělou inspiraci. Povětšině když nějaký negativní výbor do všeho kecá a přivlastňuje si schvalování, tak to zabije.

Ano, je to spíš otázka zdravé rovnováhy. Bohužel, online politické fórum má tendenci se zvrhnout popisovaným směrem záporizmu.
To "obhajování" samotné už zavádí a předpokládá oponentizmus. Není něco jako "dostatečná podpora" lepší?
Hypoteticky vzato, kdyby se počítaly jen hlasy pro, není návrh který dostal 100 hlasů lepší nežli ten co jich dostal jen 10?
Jenže my to máme posunuto naopak, dosti nesmyslným volebním řádem, kde se hlasy zdržení počítají jako hlasy proti.

Je možné, že tenhle zavedený předpoklad oponentizmu a jeho vliv na celkovou atmosféru je jádro problému s právnickým přístupem ČPS, který mnohé znepokojuje, aniž by dosud dokázali definovat podstatu problému.

[Pavel.Cisar]

Na vyjádření nesouhlasu nebo odlišného postoje není nic špatného. Z pohledu "pirátství" je to naopak nezbytný předpoklad efektivní spolupráce. Problém spočívá v tom, jak je nesouhlas používán a vnímán.

V samotném jádru problému je vymezování se proti něčemu. Spolu se společníkem ztotožňování se s něčím jsou to přirozené lidské vlastnost sloužící k tvorbě vlastní identity - tudíž neměnitelné a nevykořenitelné. Problém je ale v tom. že jsme všichni produkty společnosti a kultury která je postavená na spolupráci uvnitř názorových kruhů, a boji mezi odlišnými názorovými kruhy - přičemž nastavená pravidla boje určují, že vítěz bere vše. Pokud tedy narazíme na nesouhlas, vnímáme to jako signál k boji a jasné znamení, že spolupráce není možná. A protože vítěz bere vše, je boj s nesouhlasným postojem v podstatě záležitostí přežití našeho vlastního postoje. To je ovšem všechno naprosto špatně. Historie nás učí, že tento přístup je zdrojem všeho lidského utrpení které si lidé způsobují navzájem, a rovněž nás učí o mnoha předešlých pokusech jak z této biologicko-společenské pasti uniknout (zatím žádný nebyl stoprocentně úspěšný).

Pirátské hnutí je ve svém jádru dalším z takových pokusů. Vychází z individuálního prožitku (zkušenosti) získané v prostředí Internetu kde klíčovou roli hraje: a) otevřenost (nediskriminace, rovnost) informací-myšlenek b) hodnota jedinečnosti-unikátnosti (která je nejvyšší hodnotou). Výsledkem na sociální úrovni je pochopení (na základě osobního prožitku) osvobozujícího účinku toho přístupu pro jednotlivce i sociální skupinu. Jednotlivec je díky otevřenosti (nediskriminace, rovnosti) osvobozen od tlaku na svou identitu, protože nejde o boj kdo z koho - není co vyhrát, myšlenky jsou si stále rovné bez ohledu na počet příznivců či odpůrců - a boj o názorovou dominanci tím naprosto ztrácí smysl. Díky hodnotě jedinečnosti je odlišný názor naopak pozitivní, protože přináší něco nového, odlišného, rozšiřujícího. Odlišný názor není hrozba, je to příležitost pochopit více, poznat více. Odlišný názor není třeba přijmout, není třeba ho vymýtit, není třeba ho ignorovat, je třeba ho jen vzít na vědomí - přijmout a vstřebat jeho existenci. Vnějším projevem této vnitřní osobní transformace je respekt k odlišným názorům ostatních, a nepřikládání nepřiměřené váhy shodným názorům ostatních. Je-li respekt vzájemný, vzniká shoda - synergie odlišností které se navzájem ovlivňují a dynamizují. Vzniká pokrok, entropie se snižuje.

V Pirátské straně je špatně boj o názorovou jednotu nebo alespoň dominanci, boj o přijetí a akceptování vlastního názoru. To je antipirátský atavismus kterým vice či méně trpíme všichni ať už si to uvědomujeme nebo ne. Tenhle atavismus vycházející z lidí je pak vtělen do konání a postupů které používají, a tím je posilován a konzervován. Je tedy třeba tyto postupy měnit tak, aby maximalizovali tuto synergii odlišnosti a potlačovali boj a soupeření. Je třeba se navzájem vést k posilování našeho pirátství - především oceňováním jeho ryzích projevů (otevřenost, respekt k jedinečnosti) u jiných. Rozvážné upozorňování na nepirátské projevy u ostatních je rovněž akceptovatelné, ale rozumní se ho zdrží (viz přísloví o třísce a trámu v oku).

Pokud bych měl všechno koncentrovat do jediné věty, byla by to tato: Soustřeďme se výhradně na to co můžeme, nikoliv na to co musíme nebo nesmíme.

Musíš a nesmíš by mělo být postupně vykořeněno z pirátského slovníku. Zákazy a příkazy jsou třeba jen tehdy, není-li vzájemný respekt k odlišnosti (názorům, potřebám atd.). Tam kde respekt je, nejsou zákazy a příkazy třeba - stačí jen dát najevo odlišný pohled na věc.

[Ondra.kl]

Mediální "obraz" nutně vnitrostranicka-diskuze-f75/je-to-velka ... ml#p231773 ...

1. "Mediální "obraz" ... skvělou inspiraci. - souhlas, to je OK
2. "Povětšině když nějaký negativní výbor do všeho kecá a přivlastňuje si schvalování, tak to zabije." - který výbor? Příklad?
3. "Bohužel, online politické fórum má tendenci se zvrhnout popisovaným směrem záporizmu." - ano, jistě. Protože vyjádřit nesouhlas má u lidí větší prioritu než pochválit. Prostě je to víc bolí. Jenže tohle je až PO AKCI a je to její zpětné hodnocení.
4. "To "obhajování" samotné už ... jako "dostatečná podpora" lepší?" - to obhajování (alespoň myšlené mnou) je obhajování vlastního názoru před oponentním názorem (pokud vůbec vznikl). Dostatečná podpora je lepší ale znamená to snad že nechci slyšet připomínky / jiné názory? Chci k tomu zůstat slepý a jen mlít svou?
5. "Hypoteticky vzato, kdyby se počítaly jen hlasy pro, není návrh který dostal 100 hlasů lepší nežli ten co jich dostal jen 10?" Mno byl by lepší, jenže co když není návrh který dostane 100 ale jen návrh který dostane 10 a se kterým má dalších 90 problém?
6. "Jenže my to máme ... jako hlasy proti." - jak v které situaci, někdy to vhodné je jindy ne.
7. "Je možné, že tenhle .... dokázali definovat podstatu problému." možná jo. jsou lidi co maj problémy když s nimi někdo nesouhlasí. Jsou i lidi co mají problém dodržovat pravidla. Jenže co dělat, prostoru je málo, tak od sebe nemůžeme být tak daleko abychom nepotkali nikoho s nesouhlasnými názory nebo si mohli dovolit žít bez pravidel.

[Josef.Ulehla]

Povětšině když nějaký negativní výbor do všeho kecá a přivlastňuje si schvalování, tak to zabije.

... který výbor? Příklad?

Učebnicovým příkladem je polský sněm, který zabil Polsko:

Rejtan_Upadek_Polski_Matejko.jpg (17.61 KiB) Zobrazeno 1793 x

... online politické fórum má tendenci se zvrhnout popisovaným směrem záporizmu.

Protože vyjádřit nesouhlas má u lidí větší prioritu než pochválit. Prostě je to víc bolí. Jenže tohle je až PO AKCI a je to její zpětné hodnocení.

Tos to pěkně vysvětlil. Chválím Tě. Možná se taky nemusíme pohybovat na ose nesouhlas - pochválit. Jak píše Pavel Císař. Stačí vzít na vědomí. Nemusím soudit. Je možné se naučit nesoudit. Je možné se naučit, aby mě odlišnost nebolela, ale naopak těšila. Myslím, že potíž záporismu, jak ji popisuje Libor Špaček se netýka "zpětného hodnocení po akci", ale znemožnění "neschválené" akce.

To "obhajování" samotné už zavádí a předpokládá oponentizmus. Není něco jako "dostatečná podpora" lepší?

... znamená to snad že nechci slyšet připomínky / jiné názory? Chci k tomu zůstat slepý a jen mlít svou?

Myslím, že toto už bylo několikrát výslovně odpovězeno, že nikoliv. Nejde o otázku nějaké připomínky proti žádné připomínky, ale o otázku příliš připomínek proti nějaké připomínky. Jde o poměr mezi tvorbou a připomínkováním. Pokud je připomínkování přebujelé - což je podle mě případ České pirátské strany - nevede k zlepšení tvorby, ale jejímu potlačení.

... hlasy pro...

... co když není návrh který dostane 100 ale jen návrh který dostane 10 a se kterým má dalších 90 problém?

Návrh zde je ve většině případů na problém devadesáti nedbat. To, že nás má 90 problém s tím, co 10 chce a může udělat, přece vůbec nemusí být důvodem, abychom jim v jejich konání bráníli, jenom proto, že nás je zrovna víc. Snaží-li si "systém" vynutit víc jednoty, než co celkem všichni vidí jako jednotu nezbytně nutnou, vyvolává to popsané potíže.

... dosti nesmyslným volebním řádem, kde se hlasy zdržení počítají jako hlasy proti.

... někdy to vhodné je jindy ne.

To si myslíš Ty a já si to nemyslím. A teď pozor, zkouška: Znamená to, že Ty máš pravdu a já se mýlím?

Je možné, že tenhle zavedený předpoklad oponentizmu a jeho vliv na celkovou atmosféru je jádro problému s právnickým přístupem ČPS, který mnohé znepokojuje, aniž by dosud dokázali definovat podstatu problému.

... jsou lidi co maj problémy když s nimi někdo nesouhlasí. Jsou i lidi co mají problém dodržovat pravidla.

Ano. A jak to souvisí s "topikem"?

... prostoru je málo...

To si myslíš Ty a já si to nemyslím. A teď pozor, zkouška: Znamená to, že Ty máš pravdu a já se mýlím?

... nemůžeme být tak daleko abychom nepotkali nikoho s nesouhlasnými názory nebo si mohli dovolit žít bez pravidel.

S tím by se možná dalo souhlasit, ale zcela to míjí podstatu Liborových a Pavlových myšlenek. Ty směřují nikoliv ke stavu bez nesouhlasných názorů a bez pravidel, nýbrž k jiným pravdidlům a jiným vzorcům chování, které umožní nesouhlasným názorům, aby byli příspěvkem k tvorbě a cílům, nikoliv překážkou tvorby a dosahování cílů.

A teď bychom se mohli vrátit k "topiku"

A teď zkusme první přiblížení toho, co je špatně a co s tím.

Řek bych, že z Liborových a Pavlova příspěvku už takové první přiblížení můžeme začít dávat dohromady. Možná, že Ondřej má s nesouhlasným názorem, který se zde rodí, problém, ale věřím, že se umí vypořádat s tím, když potká někoho s nesouhlasnými názory

Byl bych moc rád, kdyby se nás deset mohlo shodnout na nějakém prvním přibližení, a vůbec mě nebude trápit, když devadesát bude s tím prvním přiblížením mít problém

[Josef.Ulehla]

Spousta odezev má pouze negativní a kritické účely

Není možné si nepovšimnout, že v České pirátská straně a na jejím Fóru máme takovou "kulturu", kde dobrovolníci dělají spoustu dobrých věcí a nikdo o ně nejeví sebemenší zájem, ale v okamžiku, kdy někdo mezi tím vším udělá něco jenom trochu nového, kontroverzního nebo polemického, vždy hned někdo vyskočí a začne ho/ji veřejně osočovat. Spousta odezev má pouze negativní a kritické účely a to je, co je špatně.

Poznámka: Tato kapitola je úpravou příspěvku Libor Špaček: Že tu máme takovou "kuluturu". K 12.8.2010 za příspěvek děkovali: Josef Úlehla, Pavel Císař a Petr Vileta. Zde jsou vyznačeny úpravy:

Není možné si nepovšimnout, že tu v České pirátská straně a na jejím Fóru máme takovou "kulturu", kde dobrovolníci dělají spoustu dobrých věcí a nikdo o ně nejeví sebemenší zájem, ale v okamžiku, kdy někdo mezi tím vším udělá něco jenom trochu nového, kontroverzního nebo polemického, vždy hned někdo vyskočí a začne ho/ji veřejně osočovat. To ukazuje, že s Spousta členů se zapojuje odezev má pouze pro negativní a kritické účely a to je, co je tu špatně.

---

Tento příspěvěk je součástí Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru s tímto otsahem:

[list][*]Něco je špatně
[*]Je to velká zkratka
[*]Spousta odezev má pouze negativní a kritické účely
[*]Až sem "hotovo". První tři krátké(!) kapitoly má smysl si přečíst nebo zopakovat. Zbytek je více méně rozvrtaný a je zatím jen pro odvážné.
[*]Nějaký výtah, menší odstavec, odrážky nebo podobně, o co mi jde
[*]Vnitřní fungování České pirátské strany není dostatečně pirátské
[*] (Až sem "více hotovo"; dále více "rovzrtané".)
[*]Dobré, správné a krásné odpovědi na obrat Něco je špatně (ano + rozvíjení, ano + výzva k rozvíjení, ne + uznání + výzva k rozvíjení, vedou k rozvíjení, před tím odkaz na zlé, špatné a kýčovité odpovědi někde dál)
[*]Petr Vileta - příklad rozpravy ve Fóru: zde
[*]Proměnlivá posloupnost příspěvků
[*]Forma odpovídá obsahu
[*]Co bych si konkrétně představoval
[*]Možné odpovědi na obrat Něco je špatně II
[*]Abychom se každý za sebe vyjadřovali
[*]V České pirátské straně je něco zásadního špatně
[*]Cíle podle abecedy
[*]Svěží deštík věcně nenavazujících odezev
[*]Uznání toho druhého (Předchozí znění zde.)
[*]Synergie odlišností
[*]Uspořádání cílů
[*]Co je špatně? Příklady
[*]Úvodem: Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru
[*]Záměrně nevážu "vlákno" toho dlouhého textu na členění Fóra
[*]Prosím, zapoj se, i když Ti ta forma vadí
[*]Něco je špatně - novější pokus
[*]Stav České pirátské strany
[*]Něco je špatně - starší příspěvek
[*]Sčítání a nerovnice
[*]Co je špatně? Shrnutí
[*]Co s tím?
[*]Odpovědět na otázku, co je důležité
[*]Nejprve musí vzniknout a trvat tvořivá rozprava
[*]Pirátská metoda
[*]Možné odpovědi na obrat Něco je špatně I (Předchozí znění zde.)
[*]Fórové obraty
[*]Prozatímní odpověď na obrat Zmlkni (Předchozí znění zde.)
[*]Veřejný dorozumívací prostor
[*]Hledí příspěvku
[*]Lepší Fórum I (Rozvrtané.)
[*]Lepší Fórum II (Rozvrtané.)[/list]

[Josef.Ulehla]

Na vyjádření nesouhlasu nebo odlišného postoje není nic špatného

Na vyjádření nesouhlasu nebo odlišného postoje není nic špatného. Je to naopak nezbytný předpoklad efektivní spolupráce. Problém spočívá v tom, jak je nesouhlas používán a vnímán.

Poznámka: Tato kapitola je úpravou prvního odstavce příspěvku Pavel Císař: Synergie odlišností. K 12.8.2010 za příspěvek děkoval: Josef Úlehla. Zde jsou vyznačeny úpravy:

Na vyjádření nesouhlasu nebo odlišného postoje není nic špatného. Z pohledu "pirátství" j Je to naopak nezbytný předpoklad efektivní spolupráce. Problém spočívá v tom, jak je nesouhlas používán a vnímán.

---

Tento příspěvěk je součástí Dlouhé pohádky o České pirátské straně a jejím Fóru s tímto otsahem:

[list][*]Něco je špatně
[*]Je to velká zkratka
[*]Cíle podle abecedy
[*]Na vyjádření nesouhlasu nebo odlišného postoje není nic špatného
[*]Až sem "hotovo". První čtyři krátké(!) kapitoly má smysl si přečíst nebo zopakovat. Zbytek je více méně rozvrtaný a je zatím jen pro odvážné.
[*]Nějaký výtah, menší odstavec, odrážky nebo podobně, o co mi jde
[*]Vnitřní fungování České pirátské strany není dostatečně pirátské
[*] (Až sem "více hotovo"; dále více "rovzrtané".)
[*]Dobré, správné a krásné odpovědi na obrat Něco je špatně (ano + rozvíjení, ano + výzva k rozvíjení, ne + uznání + výzva k rozvíjení, vedou k rozvíjení, před tím odkaz na zlé, špatné a kýčovité odpovědi někde dál)
[*]Petr Vileta - příklad rozpravy ve Fóru: zde
[*]Proměnlivá posloupnost příspěvků
[*]Forma odpovídá obsahu
[*]Co bych si konkrétně představoval
[*]Možné odpovědi na obrat Něco je špatně II
[*]Abychom se každý za sebe vyjadřovali
[*]V České pirátské straně je něco zásadního špatně
[*]Cíle podle abecedy
[*]Svěží deštík věcně nenavazujících odezev
[*]Uznání toho druhého (Předchozí znění zde.)
[*]Synergie odlišností
[*]Uspořádání cílů
[*]Co je špatně? Příklady
[*]Úvodem: Dlouhá pohádka o České pirátské straně a jejím Fóru
[*]Záměrně nevážu "vlákno" toho dlouhého textu na členění Fóra
[*]Prosím, zapoj se, i když Ti ta forma vadí
[*]Něco je špatně - novější pokus
[*]Stav České pirátské strany
[*]Něco je špatně - starší příspěvek
[*]Sčítání a nerovnice
[*]Co je špatně? Shrnutí
[*]Co s tím?
[*]Odpovědět na otázku, co je důležité
[*]Nejprve musí vzniknout a trvat tvořivá rozprava
[*]Pirátská metoda
[*]Možné odpovědi na obrat Něco je špatně I (Předchozí znění zde.)
[*]Fórové obraty
[*]Prozatímní odpověď na obrat Zmlkni (Předchozí znění zde.)
[*]Veřejný dorozumívací prostor
[*]Hledí příspěvku
[*]Lepší Fórum I (Rozvrtané.)
[*]Lepší Fórum II (Rozvrtané.)[/list]