Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat.

[Ondra.kl]

No, máte pravdu, poslala jsem špatný odkaz. Tady je i ta léčba http://www.pirati.cz/program/zdravotnictvi

pořád tam nemůžu najít nic co by se vztahovalo na očkování ... ty zjevně ano ... vysvětli co a jak prosím.

[Zdenek.Hrib]

Jak vidím, tak paní Vašíčková je stále stejně mimo (za což mimochodem dostala tu tykev, nikoliv za odlišný názor, jak si to tady někdo mylně vyložil).

Pro ostatní: problém nadále vidím v tom, že se vytrhávají věci z kontextu - viz třeba tady ta hepatitida typu B (fakt to není očkování proti žloutence a už to nikdo nikdy nikam takhle blbě nepiště ) - vezme se očkování na jednu konkrétní chorobu (u které si i já myslím, že by u ní mohla být vedena diskuze o povinnosti tohoto konkrétního očkování) které je navíc hezkou ukázkou dlouhodobé indolence zdravotních pojišťoven a na té je snaha předvést že je vlastně špatně celý systém. Určitě by se ale dal formulovat požadavek na racionalizaci požadavků na povinné očkování, ale ne na zrušení. Jinak dodávám, že i dříve bylo již delší dobu povinné očkování proti hepB pro konkrétní pracovníky - například zdravotníky, což AFAIK platí i teď. To by se asi dalo vykládat podle prezentované logiky jako buzerace určitých profesí.

Další podobná liga je vytáhnout tady tu chřipku. Kdyby existovalo reálně účinné očkování proti chřipce tak věřím že by bylo velmi smysluplné aby bylo povinné i z důvodů, které uvádí (po odborné stránce bezesporu velmi věrohodný) plátek pana Bureše idnes.cz¨(tedy ochrana oslabené populace). Problém je jaksi v tom, že takové očkování tady dnes není (přestože novináři si myslí něco jiného).

Zkuste se taky kromě řečí o schizofrenii (příležitostně si můžete najít, co to vlastně je, budete zřejmě překvapeni) zamyslet nad finanční stránkou věci jinak než podle ceny vakcín: Kdo zaplatí v systému veřejného zdravotního a sociálního pojištění zvýšené náklady na péči o osoby, které onemocní preventabilní chorobou nebo případně budou mít trvalé invalidizující následky? Budou mít ti co odmítnou očkování nějak zvýšené pojistné? Za děti to ale platí "stát", takže budou mít zvýšené pojistné jejich rodiče? Nebo bude to zvýšené pojistné platit to dítě až dospěje a začne vydělávat, když to za něj rodič takhle rozhodne?

EDIT: při zavírání oken jsem si ještě všiml, že někdo tady srovnává mortalitu u choroby, proti které je populace proočkovaná (černý kašel) s mortalitou na chorobu u které je v dané věkové skupině proočkovanost prakticky nulová (chřipka) - tak tohle je přesně to čemu se říká "kreativní práce se statistikou".

[Maria.Vasickova]

No, máte pravdu, poslala jsem špatný odkaz. Tady je i ta léčba http://www.pirati.cz/program/zdravotnictvi

pořád tam nemůžu najít nic co by se vztahovalo na očkování ... ty zjevně ano ... vysvětli co a jak prosím.

No tak, otázka zněla na alternativní postupy léčby v rámci programu. To, že není řešeno konkrétně očkování je tady toto vlákno, pokud jsem to správně pochopila, tedy, že to v rámci programového bodu bude jednoznačně doplněno. Takže pokud tady vedeme tuhle sáhodlouhou diskuzi, tak proto, abychom dospěli k nějakému konsenzu, který posléze vyjádříme v programovém prohlášení. Aby nebyly pochybnosti.
Věřím, že je to hodně zásadní, protože vyžadování povinnosti v očkování připouští možnost šikany ze strany OSPOD, což napomáhá praktikám juvenilní justice. Pak se dějí situace jako, že na OSPOD zavolá anonym, že nějaká rodina krmí své potomky vegansky a protože to tak dělá, tak se anonym domnívá, že jde o zanedbání péče. A sociálka vykoná šetření a zjistí, že rodiče své dítě nemají naočkované, protože pediatr jim jejich volbu schválí, z vlastního přesvědčení a protože i v oblasti hlášení odmítnutí očkování rodiči jsou rozpory, zda to mají nebo nemají povinnost lékaři hlásit, tak se dostává do pasti i pediatr, který rodiče podporuje a oni mu důvěřují.
Řekla bych, že tento stav je nežádoucí. Nechceme přece, aby lékaři byli udavači, i přesto, že nesouhlasí s nařízením. To je druhá strana tohoto problému, a už jsem to tady uvedla.
Takže pokud jsme schopni přiznat, že každý má mít právo na základě dostupných informací a dohody s kvalifikovaným lékařem možnost odmítnout doporučené očkování, pak bychom to mohli mít v programu. Je dost možné, že nastal čas, abychom o tom hlasovali. Z mého pohledu je na garantovi,pokud ho máme, aby hlasování na toto téma vyhlásil. Otázkou je, kterého garanta se to týká. Očkování je prevence ne nemoc. Dotýká se spíše svobody volby než nároku na péči.

[Zdenek.Hrib]

Takže pokud jsme schopni přiznat, že každý má mít právo na základě dostupných informací a dohody s kvalifikovaným lékařem možnost odmítnout doporučené očkování, pak bychom to mohli mít v programu. Je dost možné, že nastal čas, abychom o tom hlasovali. Z mého pohledu je na garantovi,pokud ho máme, aby hlasování na toto téma vyhlásil. Otázkou je, kterého garanta se to týká. Očkování je prevence ne nemoc. Dotýká se spíše svobody volby než nároku na péči.

A myšlenka týdne od paní Vašíčkové zní: Očkování není problém z oblasti zdravotnictví.

Řekl bych, že i v tomhle spočívá do jisté míry problém zdravotnictví v ČR. Že se z odborných problémů dělá problém politický. Z posledních příkladů vzpoměňme třeba debatu na téma zdali hradit či nehradit amalgám z pojištění, poplatek za hospitalizační den, protonová léčba, požadavek písemného souhlasu obou rodičů ke každému výkonu na dítěti (výmysl tzv. "ochránců lidských práv") a další bizardnosti veřejnosti méně známé (např. úhrady za výměny čočky při operacích šedého zákalu).

[Ondra.kl]

No, máte pravdu, poslala jsem špatný odkaz. Tady je i ta léčba http://www.pirati.cz/program/zdravotnictvi

pořád tam nemůžu najít nic co by se vztahovalo na očkování ... ty zjevně ano ... vysvětli co a jak prosím.

No tak, otázka zněla na alternativní postupy léčby v rámci programu. To, že není řešeno konkrétně očkování je tady toto vlákno, pokud jsem to správně pochopila, tedy, že to v rámci programového bodu bude jednoznačně doplněno. Takže pokud tady vedeme tuhle sáhodlouhou diskuzi, tak proto, abychom dospěli k nějakému konsenzu, který posléze vyjádříme v programovém prohlášení. Aby nebyly pochybnosti.

ok

Je dost možné, že nastal čas, abychom o tom hlasovali. Z mého pohledu je na garantovi,pokud ho máme, aby hlasování na toto téma vyhlásil. Otázkou je, kterého garanta se to týká. Očkování je prevence ne nemoc. Dotýká se spíše svobody volby než nároku na péči.

... ano řešit to s garantem by asi bylo vhodné ... předpokládám s garantem zdravotnictví. Svobodu volby jako samostatný programový bod nemáme. http://www.pirati.cz/garanti/start

[Jana.Syrovatkova]

Tak možná by pro začátek stačilo vést diskusi na téma "které očkování je tedy skutečně nutné, aby zůstalo povinné a kde je to jen a pouze buzerace občanů (protože někdo to má povinně a jiný nemusí vůbec)".

[Zdenek.Hrib]

Tak možná by pro začátek stačilo vést diskusi na téma "které očkování je tedy skutečně nutné, aby zůstalo povinné a kde je to jen a pouze buzerace občanů (protože někdo to má povinně a jiný nemusí vůbec)".

Vidím trochu problém s tím "(protože někdo to má povinně a jiný nemusí vůbec)", neboť to jaksi nesouvisí se zbytkem věty.
V případě pochybností mrkněte na § 9 vyhláška 537/2006 Sb. o očkování proti infekčním nemocem. Existují povinná očkování u vybraných osob a nejde o buzeraci, ale o ochranu pacientů před nákazou přenášenou personálem zdravotnických zařízení.
Asi by se Vám totiž nelíbilo, kdyby vaši babičku ošetřoval bacilonosič, který by se svobodně rozhodl se nenechat naočkovat (např. protože podlehl propagandě tykví) a vaše babička pak zemřela na selhání jater.

A klidně bych to rozšířil:

"Vést diskusi na téma, které očkování je tedy skutečně nutné, aby zůstalo povinné a kde je to jen a pouze buzerace občanů a dále o tom, která dobrovolná očkování by měla být nově plně hrazena z veřejného zdravotního pojištění a zřízení fondu pro odškodnění za komplikace při povinném očkování."

[Petr.Kopecny]

Jakou svobodu dalších léčebných postupů (krom konopí, které máš napsáno zvlášť) Piráti dále prosazují? Že o tom nic nevím.

Jak člověk přichází na svět a jak ho opouští není léčba...................
... a ještě bych dodal že očkování taky není léčba ... je to prevence

No, máte pravdu, poslala jsem špatný odkaz. Tady je i ta léčba http://www.pirati.cz/program/zdravotnictvi

Svoboda léčby. Občan má právo na svobodnou volbu způsobu léčby, která bude hrazena částečně nebo plně pojišťovnou (včetně domácí péče, alternativní péče atd.) nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní. Touto volbou však na sebe bere i odpovědnost za případné následky.

Tento bod jsem pomáhal vytvořit a nafrázovat. Všimni si prosím tučného textu který říká pokud neohrožuje ostatní. Což plně do tohoto spadá. Neočkováním rodič ohrožuje jak své dítě tak další jedince okolo sebe. Logika tohoto je jednoduchá, ale jsem si jistý, že to napíšeš jinak, ostatně nic jiného nečekám takže si můžeš odpustit odpověď

[Zdenek.Hrib]

Mimochodem svoboda léčby už je v tomhle formátu zahrnutá do nedávno schváleného zákona o zdravotních službách. Myslím že by to chtělo ten program zdravotnictví trochu "osvěžit". Kromě toho jsou tam na webu na http://www.pirati.cz/program/zdravotnic ... okumentace odkazy na výlevy jistého Luďka Čermáka o ePreskripci, kterému se ve znalých kruzích přezdívá "vynálezce čárového kódu" pač si nechal patentovat způsob jak zakódovat obsah jednoho receptu do asi 3-4 čárových kódů (tzv.Tramis) za což chtěl vybírat nějaký poplatek http://www.tramis.cz/finance.htm. To mi přijde ne úplně vhodné vzhledem k boji proti SW patentům na jiných stránkách téhož webu.

[Jana.Syrovatkova]

nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní. Touto volbou však na sebe bere i odpovědnost za případné následky.

Tento bod jsem pomáhal vytvořit a nafrázovat. Všimni si prosím tučného textu který říká pokud neohrožuje ostatní. Což plně do tohoto spadá. Neočkováním rodič ohrožuje jak své dítě tak další jedince okolo sebe. Logika tohoto je jednoduchá, ale jsem si jistý, že to napíšeš jinak, ostatně nic jiného nečekám takže si můžeš odpustit odpověď

No, ono je to celé asi komplikované v jedné věci - člověk diskutuje třeba tady, háže na jednu stranu kladné, na druhou stranu záporné argumenty, vše ok. Pak odskočí na facebook (já dneska) a vidí článek o očkování, přečte pár příspěvků v diskusi, kde hlavní diskutující člověk, co jsem ho docela potkávala na akcích, co má dítě, tak ho nepotkávám. No, a rovnou přihodí další dítě se zdravotními komplikacemi po očkování. Dokud jsou to jenom "nějaké cizí virtuální děti", tak ok. Jakmile se objeví ohrožení dětí známých, tak začne člověk vidět jinak - ano, lidé jsou prostě ovlivňováni strachem. A v tomto případě je mnohem horší strach ze známého, co vidíme kolem sebe (komplikace po očkování), než strach z neznámého (vážné choroby). Živí mě mimo jiné pojištění, tak si uvědomuji, že to je místy iracionální (pojištění na velmi nepravděpodobnou smrt úrazem je mnohem oblíbenější než mnohem pravděpodobnější pojištění na smrt nemocí). Ale pokud mi pak někdo začne říkat, že očkování nemá žádná rizika, je to jako by mi pojišťovák tvrdil, že si mám pojistit dražší nemoc, protože na silnicích se žádné smrtelné nehody nekonají. Prostě bych začala říkat, co to kecá za nesmysly a vykašlala se na jeho rady.