Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat.

Moderátoři: Vedoucí RT, Resortni tym Zdravotnictvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Zamčeno
Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2847
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 614 poděkování
Dostal poděkování: 2276 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Sansom píše:Vazne chceme srovnavat nebezpecnost chripky a záškrtu, tetanusu, černeho kašle, dětské obrny, žloutenky typu B a dalších, proti kterým se povinně očkuje? Jsme indiáni? :shock:
Bereme-li, že neočkování lidí, kteří očkováni být mohou primárně ohrožuje ty, kteří ze zdravotních důvodů očkováni být nemohou, tak je pro ně chřipka v chřipkové sezóně (tzn. na každém rohu, kupa lidí v zaměstnání a v podstatě všude - takřka nemožné se jí vyhnout) v podstatě stejně nebezpečná jako jiné vážnější choroby.

Jinak zrovna žloutenku typu B bych úplně nezmiňovala - proti té se podle toho, co se dívám, očkuje povinně až od roku 2007 (malé děti), před tím se očkovaly plošně děti ve věku 12 let (od 2001, nevím, nakolik povinně), tzn. očkovat se začalo poměrně nedávno + zde bych tipovala, že v rizikových situacích či rizikových skupinách se bude šířit poměrně dlouho a poměrně výrazně (bez ohledu na povinnost či nepovinnost - zvláště v situaci, kdy není ještě úplně jisté, jak dlouho platí imunita, dříve se říkalo 10 let, potom 15 - tzn. mladiství, často ohrožení (drogy, promiskuita, squatty atp.), již tak jako tak očkovaním chráněni nebudou). Proč tedy zrovna toto musí být povinné očkování?
Petr Kopecny píše:Zřejmě jsi nečetla předchozí stránky vlákna, protože to by ses dozvěděla, že očkování je účiné pouze pokud máme určité procento populace proočkované. Pokud bude málo lidí proočkovaných ohrozíš tímto jedince, kteří ze zdravotních důvodů nemohou být očkováni. Očkování není jen pro jednotlivce, ale to ochrana skupin.
Ano, vezměme třeba příklad oné žloutenky B - proočkování dětí s ochranou řekněme 15 let, tzn. je proočkovaná nyní populace ve věku 1-cca 25 let, tzn. necelých 33% s tím, že postupně z této skupiny začnou vypadat lidé, kteří již nebudou proti nákaze imunní. Pozor - u dětí je to vakcína POVINNÁ, ale já první dvě dávky dostala jako dar v rámci povodní, třetí čirou náhodou v zaměstnání. A nemýlím-li se, tak se stále nepřesunula do vakcín placených zdravotní pojišťovnou. Tak chceme skutečně skupinovou ochranu proti konkrétním nemocem nebo chceme buzerovat rodiče? Kolik lidí by se rádo nechalo očkovat, ale 2700 Kč na očkování prostě nemají volných (případně 5400 budou-li rovnou chtít očkování proti A+B)? V této věci udělaly dobrou službu povodně, kde minimálně při těch v roce 2002 bylo poměrně hodně lidí proočkováno dvěma dávkami proti A+B, ale kolik z nich potom dalo 1800 na třetí dávku a tak jsou chráněni i nyní?

Pokud budeme chtít mávat skupinovou imunitou u chorob, kde se očkuje nově, tak proč se tedy nenabídnou vakcíny hrazené ze zdravotního pojištění i dospělým? Myslím, že bychom našli mnoho lidí, kteří se rádi nechají naočkovat výměnou za děti "odpíračů očkování" a ještě budou vděční a rádi a procenta pro proočkovanost populace by se možná i zvedly.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jana.Syrovatkova za příspěvek:
Maria.Vasickova
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Petr Kopecny píše: Zřejmě jsi nečetla předchozí stránky vlákna, protože to by ses dozvěděla, že očkování je účiné pouze pokud máme určité procento populace proočkované. Pokud bude málo lidí proočkovaných ohrozíš tímto jedince, kteří ze zdravotních důvodů nemohou být očkováni. Očkování není jen pro jednotlivce, ale to ochrana skupin.
Asi ti uniklo, co Jana napsala:
- někdo považuje za ohrožení života lidí, kteří nemohou být očkováni, setkání s neočkovaným, který očkovaný být mohl. Osobně považuji za mnohem kritičtější z tohoto hlediska to, že lidé s chřipkou chodí do práce. Protože pokud je někdo tak nemocný, že očkovaný být nemůže, je pro něj riziková i chřipka - a přitom ji chytne mnohem mnohem snáz než nějakou vážnější nemoc.
Mimo to, pan Vavrečka píše zajímavé úvahy

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Petr Kopecny píše:
Jana Syrovatkova píše:Trošku jsem o tom přemýšlela a kde je vlastně problém s vyjádřením typu:

"Piráti považuji za nezodpovědné a sobecké, pokud se zdraví lidé či zdravé děti nenechají očkovat proti závažným chorobám, proti nimž máme ozkoušené vakcíny, jež jsou rozhodně mnohem bezpečnější než rizika plynoucí z onemocnění samého. Nicméně z hlediska Piráty prosazované svobody se domníváme, že očkování by nemělo být povinné, tudíž by ti, jež mají vážný problém, pro něž se nechtějí nechat očkovat oni či jejich děti, mohli být osvobozeni a nemuseli by být perzekuováni. A to i v případě, že někomu jinému daný problém nepřijde vážný."

Protože sobecké to dle argumentů zde je. Nezodpovědné právě ve smyslu té sobeckosti taktéž. Stejně cestujeme po celém světě a lidé různě migrují, takže to, že u nás je vysoká proočkovanost ještě nemusí nic znamenat - a svobodu prosazujeme u konopí, mnoha léčebných postupů, stahování, proč ne i zde?
NESOUHLASÍM

Jakou svobodu dalších léčebných postupů (krom konopí, které máš napsáno zvlášť) Piráti dále prosazují? Že o tom nic nevím.
http://www.pirati.cz/_media/volby2013/z ... m_2013.pdf - reforma - svoboda volby - jak člověk přichází a odchází

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5282
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7706 poděkování
Dostal poděkování: 8863 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Jana Syrovatkova píše: Bereme-li, že neočkování lidí, kteří očkováni být mohou primárně ohrožuje ty, kteří ze zdravotních důvodů očkováni být nemohou, tak je pro ně chřipka v chřipkové sezóně (tzn. na každém rohu, kupa lidí v zaměstnání a v podstatě všude - takřka nemožné se jí vyhnout) v podstatě stejně nebezpečná jako jiné vážnější choroby.
Te myslence vazne nerozumim - pokud se nakazim chripkou, tak mam chripku. Pokud nejsem indian nebo nemam HIV, tak jsem porad jen nachlazeny a nehrozi mi vazne nasledky (napr. treba... smrt?), jako je tomu u povinne ockovanych nemoci. Kdyz je nejaky jedinec potencialne ohrozen chripkou natolik, ze mu vazne poskozeni zdravi ci zivota hrozi (coz verim ze takovi jsou), tak se musi chranit sam - ockovani primarne chrani POPULACI a ne JEDNOTLIVCE.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvek:
Zdenek.Hrib

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Uživatelský avatar
Petr.Kopecny
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 1933
Registrován: 23 dub 2009, 11:19
Profese: Automatizační Inženýr a Astronom
Bydliště: Ostrava-Dubina
Dal poděkování: 778 poděkování
Dostal poděkování: 1291 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Petr.Kopecny »

Maria Vasickova píše:
Petr Kopečný píše:
Jakou svobodu dalších léčebných postupů (krom konopí, které máš napsáno zvlášť) Piráti dále prosazují? Že o tom nic nevím.
http://www.pirati.cz/_media/volby2013/z ... m_2013.pdf - reforma - svoboda volby - jak člověk přichází a odchází
Jak člověk přichází na svět a jak ho opouští není léčba.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Kopecny za příspěvek:
Zdenek.Hrib
Petr Kopečný
Člen KS Moravskoslezský, správce Pirátského kalendáře
GSM: +420 731 552 845
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4146
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 799 poděkování
Dostal poděkování: 4140 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Ondra.kl »

Petr Kopecny píše:
Maria Vasickova píše:
Petr Kopečný píše:
Jakou svobodu dalších léčebných postupů (krom konopí, které máš napsáno zvlášť) Piráti dále prosazují? Že o tom nic nevím.
http://www.pirati.cz/_media/volby2013/z ... m_2013.pdf - reforma - svoboda volby - jak člověk přichází a odchází
Jak člověk přichází na svět a jak ho opouští není léčba.
... a ještě bych dodal že očkování taky není léčba ... je to prevence.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvek:
Zdenek.Hrib
Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2847
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 614 poděkování
Dostal poděkování: 2276 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Sansom píše:
Jana Syrovatkova píše: Bereme-li, že neočkování lidí, kteří očkováni být mohou primárně ohrožuje ty, kteří ze zdravotních důvodů očkováni být nemohou, tak je pro ně chřipka v chřipkové sezóně (tzn. na každém rohu, kupa lidí v zaměstnání a v podstatě všude - takřka nemožné se jí vyhnout) v podstatě stejně nebezpečná jako jiné vážnější choroby.
Te myslence vazne nerozumim - pokud se nakazim chripkou, tak mam chripku. Pokud nejsem indian nebo nemam HIV, tak jsem porad jen nachlazeny a nehrozi mi vazne nasledky (napr. treba... smrt?), jako je tomu u povinne ockovanych nemoci. Kdyz je nejaky jedinec potencialne ohrozen chripkou natolik, ze mu vazne poskozeni zdravi ci zivota hrozi (coz verim ze takovi jsou), tak se musi chranit sam - ockovani primarne chrani POPULACI a ne JEDNOTLIVCE.
To je možná přesně ono - absolutně zkreslené představy lidí o nebezpečnosti chorob. http://zpravy.idnes.cz/chripkova-sezona ... domaci_jpl Chřipka zabije ročně cca 2000 lidí - tzn. více než co zemře při automobilových nehodách. Nejvíce chřipku šíří právě děti. Fatální je primárně pro starší lidi (často přechází v zápal plic s úmrtností 50%).
Pro mnoho lidí je totiž chřipka totéž co nachlazení nebo angína, uvádí server Chřipka.cz. Je to obecně rozšířený omyl. Jako nachlazení se označují běžně se vyskytující příznaky jako je rýma, škrábání v krku a zvýšená teplota. I když je také způsobeno viry, od chřipky se výrazně liší.
A to je přesně to, co zmiňuji - říkáme tu o tom, že je nezodpovědné neočkovat děti, které očkovány být mohou - protože potom nakazí právě ty děti, které očkovány být ze zdravotních důvodů nemohou. A to je ono pro tyto děti je mnohem kritičtější chřipka, protože mají zdravotní obtíže (jinak by mohly být klasicky očkovány).

Takže hlavně pro ty, co se domnívají, že povinné očkování je nutnost kvůli ochraně všech těch lidí, co kvůli oslabené imunitě či jiným obtížím nemohou být očkováni - uvědomte si, že když běháte po městě s chřipkou, zabíjíte je možná víc než jedno neočkované dítě, které rodiče jakmile je nemocné, nechají doma.

EDIT: Při zavírání oken jsem ještě našla statistiku: na chřipku a komplikace s ní jsou 2 úmrtí dětí do 5 let ročně. (Kolik že se tu zmiňovalo u toho černého kašle?)
Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Republikový výbor
Příspěvky: 5282
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7706 poděkování
Dostal poděkování: 8863 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Jana Syrovatkova: Ne, nechapeme se - ja jsem si zcela vedom, ze jsou lide, ktere je schopna chripka zabit - at uz primo, nebo zprostredkovane. Ale jedna se o jedince, ne o populaci. Vsechny ockovane nemoci jsou nebezpecne pro populaci, at uz pro mortalitu, nebo infekcnost, nebo neexistenci ucinne lecby. Chripka pod toto nespada. Ale mozna v budoucnu nejaka jeji mutace bude, kdo vi...

Necitim se byt ani zdaleka arbitrem pro to urcit jemne nuance zda tuto nemoc povinne ockovat ci nikoliv, ale takto chapu princip.

Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.
exJunior clen KK.
Podporuji myšlenky Renesance Pirátů. web | forum | zulip

Jana.Syrovatkova
Člen KS Praha
Příspěvky: 2847
Registrován: 04 zář 2009, 14:34
Profese: finanční specialista
Bydliště: trvalé Úvaly u Prahy, přechodné Praha 7, Holešovice
Dal poděkování: 614 poděkování
Dostal poděkování: 2276 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Jana.Syrovatkova »

Tak to je asi rozdíl v pochopení. Já to beru tak, že pro běžnou (neoslabenou) populaci postačuje systém, kdy je jisté procento proočkovanosti. Prostě proto, že i pokud se potkám s černým kašlem, tak pokud nemám zrovna oslabenou imunitu, tak moje očkování pravděpodobně funguje a tudíž ho nedostanu. A protože se očkování nebojím, očkovaná jsem, tak jsem chráněná. A pokud to bude zadarmo, tak se lidé očkovat nechají.

Proč zmiňuji tu cenu? Všimli jste si, že drtivá většina věcí, která je k očkování zadarmo, je povinná? Tzn. buď to je placené a lidé se tudíž očkovat nenechají - anebo je to zadarmo a pak musí. S výjimkou pneumokokové nákazy a HPV u dívek (kdo ví, kdo brzy vymyslí, že to bude taky povinně - a pak budou řešit, co dělat u těch, co už měly pohlavní styk - byť možná to je i ten důvod, proč to povinné není).

Čím tu všichni argumentovali u té nezodpovědnosti, to byly právě ty děti, jejichž rodiče by je rádi očkovat nechali, jenže to ze zdravotních důvodů nejde. (Že se pak nakazí.)

Osobně se domnívám, že proočkovanosti populace se dá dosáhnout i jinak než povinností. A přesně u té žloutenky je vidět, že tady ani o proočkovanost populace nejde - protože pobídka: "Nechte se očkovat." by měla být doplněna vakcínou zdarma ze zdrav. pojištění (je-li cíl proočkovanost).

Celé mi to přijde místy schizofrenické - a kde je něco schizofrenické, je to často o buzeraci - prostě nejde o % proočkovanosti na žloutenku, nejde o ochranu těch, co očkováni být nemohou, jde o prosazení moci státu nad lidmi. Aspoň tak to vnímám. A argumenty, které se snáší, jsou jen pro ukolébání či rozezlení té či oné strany (mediální masáž).
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Jakou svobodu dalších léčebných postupů (krom konopí, které máš napsáno zvlášť) Piráti dále prosazují? Že o tom nic nevím.

Jak člověk přichází na svět a jak ho opouští není léčba...................
... a ještě bych dodal že očkování taky není léčba ... je to prevence
No, máte pravdu, poslala jsem špatný odkaz. Tady je i ta léčba ;) http://www.pirati.cz/program/zdravotnictvi

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Zamčeno

Zpět na „Zdravotnictví“