Fórum Pirátské strany

Ales Sura píše:K dokreslení celé situace se můžete podívat na video s Billem Gatesem. Na zcela veřejné přednášce TED o emisích CO2 zde přiznává, že efektivní řešení spočívá ve snížení počtu obyvatel planety k čemuž lze využít vakcinaci, zdravotní systém a reprodukční medicínu. Ano čtete dobře! Toto se má podle jednoho z nejmocnějších a nejbohatších lidí planety využít k REDUKCI populace. Také jsem tomu nevěřil. Ale on to v tom videu opravdu tvrdí!

Vyjádření Billa Gatese k tématu očkování považuji za stejně relevantní jako vyjádření Václava Klause k tématu globálního oteplování. Je to smutné, že lidé nejsou schopní rozlišovat mezi kvalitní a nekvalitní vědeckou studií. Vy uvádíte že těch proti očkování jsou spousty, ale neuvádíte žádný odkaz. Já tedy žádnou věrohodnou neznám, ale znám případ Dr. Andrewa Wakefielda, který byl tím kdo položil rovnítko mezi autismus a vakcínu proti spalničkám/zarděnkám/příušnicím. Později se ukázalo že to bylo zcela účelové, aby jeho spřátelení právníci mohli vymoci nějaké náhrady u soudů v USA. Následně byly provedy desítky studií i vyhodnocení rutinně sbíraných statistických dat po celém světě, které žádnou vazbu mezi autismem a touto vakcínou nepotvrdili (jedinné co se našlo byl vztah mezi autismem a vyšším věkem otců, jinak jsou příčiny autismu naprosto neznámé). Bohužel ale v povědomí veřejnosti utkvěla ta mohutně medializovaná informace, že vakcíny způsobují autismus. Dodnes se s tímto názorem můžeme běžně setkat, i když je dnes už prokázáno, že šlo o záměrný podvod. A věřte, že kdyby někdo prokázal, že ta vazba existuje, tak by byl okamžitě za vědeckou superstar (nemluvě o tom, že by mu právníci v USA utrhli ruce jak by se o něj rvali pro posudky do svých sporů s farmafirmami) - takže motivace aby tady nějaká vazba objevena byla je maximální. Blíže viz http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy.

Ales Sura píše:K dokreslení celé situace se můžete podívat na video s Billem Gatesem. Na zcela veřejné přednášce TED o emisích CO2 zde přiznává, že efektivní řešení spočívá ve snížení počtu obyvatel planety k čemuž lze využít vakcinaci, zdravotní systém a reprodukční medicínu. Ano čtete dobře! Toto se má podle jednoho z nejmocnějších a nejbohatších lidí planety využít k REDUKCI populace. Také jsem tomu nevěřil. Ale on to v tom videu opravdu tvrdí! Takže nevěřte tomu co vám kdo nařizuje jako povinnost a používejte vlastní hlavu!

Protože mě opravdu přišlo zvláštní, že mi člen Pirátů argumentuje výroky Billa Gatese, hlavního průkopníka a symbolu nesvobodného software a zdůrazňuje přitom, jak je tento člověk bohatý, tak jsem neváhal a podle jeho návodu jsem použil vlastní hlavu.

A zjistil jsem následující: Bill Gates na tom videu netvrdí v žádném případě, že ke snížení počtu obyvatel lze použít vakcinaci. Tohle fámu vytvořil server http://www.naturalnews.com/029911_vacci ... z31P8wiUp5
Citace Billa Gatese podle nich zní "if we do a really great job on new vaccines... we could lower [world population] by 10 or 15 percent?", což podle nich jasně znamená že vakcíny jsou metodou pro redukci populace. To, co ale ve skutečnosti řekl Bill Gates je, že porodnost klesá přirozeně, protože přežití očkovaných dětí se zvyšuje (oproti neočkovaným). Tedy ve skutečnosti pouze řekl že, vakcíny zachraňují dětské životy.

Detaily najdete například zde http://vaccinecentral.wordpress.com/201 ... r-villain/ a nebo si prostě opravdu pusťte to video z TED talk

Takže prosím hlavně ve věci očkování používejte vlastní hlavu.

Roman Kucera píše:Mě se líbí ten přístup Neočkuj, ale do školky choď jinde. To je fér vůči těm, co očkují.

zdenekhrib píše:Nevím jestli je to pirátské ale je to maximálně nesolidární a nemorální.

To, že je to nesolidární a nemorální je pouze váš názor. Nic víc nic míň. Pokud tolik věříte v sílu očkování, tak by vám přece neočkovaní jedinci neměli vadit (jste přece očkovaní!).

zdenekhrib píše:Je to totéž, jako bych já si řekl že vzhledem k mému socioekonomickému stavu, životnímu stylu a rodinné historii velmi pravděpodobně nedostanu nikdy cukrovku a tedy bych chtěl vyjmout inzulín ze zdravotního pojištění.

Někde je zdravotní systém nastaven více sociálně jinde méně. Mě překvapuje, že navzdory těm pálkám co si platíme za zdravotní pojištění musíme platit za návštěvu u lékaře, recept, pobyt v nemocnici. Já osobně měl zdravotní problémy a západní medicína mi nedokázala pomoct. Všichni "specialisti" mi říkali, že jsem z jejich pohledu zdravý. Pomohla mi až medicína alternativní. Takže ať mi tu nikdo nevykládá nic o kvalitě zdravotnictví. Neskuhrám tu na sociální systém zdravotnictví, ale jsem rád, že jsou tu alternativy. Bylo by asi fajn, kdyby byly také hrazeny a člověk si mohl vybrat. Jenom doufám, že je časem taky nezakážou protože to poškozuje zdravotnický bysnys.

zdenekhrib píše:Moje dítě je naštěstí zdravé. Když si ale představím že by měl nějaký problém s imunitou a skutečně nemohl být očkován a díky tady tomu "hnutí odporu" bych nemohl spoléhat ani na http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity tak bych ty propagátory neočkování srdečně nenáviděl. Svojí neinformovaností a pohodlností by ohrožovali zdraví a život mého dítěte, které nemělo žádnou možnost volby.

A to je možná ono. Vaše dítě je zdravé. Možná kdyby po očkování skončilo na podpůrném dýchání s černým kašlem (jak jsem popisoval osobní zkušenost výše), tak byste taky změnil názor. Já tady píšu o mnohých osobních zkušenostech, které jste jaksi zapomněl okomentovat, protože s nimi ani moc polemizovat nelze. Narozdíl od statistik a studií, které se dají dle potřeby přiohnout. Slovy Churchila: "Věřím pouze těm statistikám, které jsem sám zfalšoval."
Jinak můžu poskytnou i statistiku, kterou jsem měl možnost osobně možnost zažít. Moje firma poskytovala několik posledních let očkování proti chřipce zdarma. Firma má cca 200 lidí. Necelá polovina se očkuje, zbytek ne. Nicméně není rozdíl mezi výskytem chřipkovým onemocněním u lidí očkovaných lidí a těch neočkovaných. Naopak, po očkovacím dnu vždy několik kolegů ulehlo paradoxně s chřipkou. Informace je přímo z personálního oddělení.

zdenekhrib píše:Povinné očkování omezuje právo člověka na svobodné rozhodnutí asi stejně jako ho omezuje červená na semaforu na křižovatce. Ano, nemůžeme křižovatku projet kdykoliv chceme, ale všichni asi chápeme, že je to pro dobro nejen nás a naší rodiny ale i všech okolo.

Zastavit na červenou podle mě dává smysl, ale povinné očkování ne. To je co myslím, když mluvím o myšlení vlastní hlavou. Pokud někdo chce přecházet na červenou, tak já s tím problém nemám. Nemám ani problém pokud někdo chce nechat očkovat svoje děti. Mám problém, když mi někdo říká, co musím dělat.

zdenekhrib píše:Detaily najdete například zde http://vaccinecentral.wordpress.com/201 ... r-villain/ a nebo si prostě opravdu pusťte to video z TED talk

Ano, já si to video pustil od začátku do konce. Tak jsem se o tom poprvé dozvěděl. Nemusím číst další články, kde někdo vysvětluje jak to Gates myslel. To není ono myšlení vlastní hlavou. Já vím co jsem slyšel. Gates mluví o snížení emisí CO2. Jedna z metod, kterou toho může být dosaženo je snížení světové populace. V tomto kontextu zmiňuje vakcinaci, zdravotní systém a reprodukční medicínu. Není to přednáška o přínosech medicíny nebo očkování. Možná by se to mohlo vysvětlovat jinak, kdyby to nezapadalo do celkového schématu na snižování populace. A ano, nízká porodnost pod tíhou ekonomické zátěže je jen další metodou.

Jinak většinu vašich argumentů ohledně Gatese pak pokládám za vystřižené z metodiky nekalé diskuze (3 příklady):

zdenekhrib píše:Vyjádření Billa Gatese k tématu očkování považuji za stejně relevantní jako vyjádření Václava Klause k tématu globálního oteplování.

Váš názor. Každopádně lidem jako je Gates lidi naslouchají. Klaus s tímto tématem vůbec nesouvisí, takže shazovat tímto způsobem můj příspěvek je zcela irelevantní.

zdenekhrib píše:Je to smutné, že lidé nejsou schopní rozlišovat mezi kvalitní a nekvalitní vědeckou studií.

Počítám, že vy dokážete posoudit co je kvalitní a nekvalitní. Dole budete mít odkazy na názory z opačného spektra. On se totiž na každý názor najde protinázor. Já mám ovšem spousty osobních smutných zkušeností. Jsem si jist, že žádná statistika lidi nevyléčila. Stejně jako mě nevyléčilo, když mi všichni západní lékaři po mnoha vyšetřeních vč. MRT tvrdili, že jsem vlastně zdravý jako rybička a já nebyl schopen odepsat ani na jediný email, protože mi vše před očima plavalo a houpalo se.

zdenekhrib píše:Protože mě opravdu přišlo zvláštní, že mi člen Pirátů argumentuje výroky Billa Gatese, hlavního průkopníka a symbolu nesvobodného software a zdůrazňuje přitom, jak je tento člověk bohatý, tak jsem neváhal a podle jeho návodu jsem použil vlastní hlavu.

Tohle už je vskutku demagogie. Proč by člen pirátů nemohl argumentovat výroky Billa Gatese? Protože je průkopník nesvobodného softwaru? To, že je mocný a bohatý je fakt. Na tom není nic špatného. Naopak to dává větší váhu jeho argumentům. Zadluženého bezdomovce bude pravděpodobně poslouchat výrazně méně lidí.

Odkazy týkající se očkování
Můžu začít třeba perličkou z poslední doby. Uměle vykonstruovaná pandemie prasečí chřipky. WHO změnilo měřítka pro pandemii, aby se prasečí chřipka mohla vyhlásit za pandemickou. Státy začaly nakupovat ve velkém vakcíny, které jsou v současnosti uznány za neúčinné. Vlastně mají hlavně vedlejší účinky. Státy (včetně ČR) prošlé zásoby vakcín ničí. Zdravotní firmy si tak přišly na svoje miliardy a může se jet dál.
Jeden z mnoha článků s odkazy na další studie: http://articles.mercola.com/sites/artic ... hless.aspx
A článek o tom kolik jen ČR promrhala peněz: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci ... ly-v-peci/
A zpětně potvrzená účinnost velmi drahého léku? http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/pot ... 5900fea04/

Jak se vydělává na strachu vč. potvrzení od člověka, který byl 40 "insider" na nejvyšších místech a proč belgická vláda vyjednává o cenách vakcín 5 měsíců před vypuknutím "pandemie" ???: http://ona.idnes.cz/ockovani-je-velky-p ... zdravi_pet

A že vakcíny nezabíjení? http://www.vlastnihlavou.cz/firma-glaxo ... y-14-deti/
Nevěříte studiím, zeptejte se rodičů: http://nezdravi.parlamentnilisty.cz/Art ... ovani.aspx
http://www.modrykonik.cz/forum/o-tom-se ... eho-umrti/

Ještě pořád nevěříte??? - tak tady je oficiální příbalový leták k očkovací látce Tripedia (ekvivalent Infanrixu): http://www.fda.gov/downloads/biologicsb ... 101580.pdf
str.11: ve studii v Německu a USA bylo očkováno 14,971, hlášeno 13 úmrtí (2 irelevantní - nehoda, utopení). Dále je uvedeno: „nežádoucí účinky hlášené během používání vakcíny po schválení zahrnují idiopatickou trombocytopenickou purpuru, syndrom náhlého úmrtí kojence, anafylaktické reakce, celulitis, autismus, epilepsii grand mal, encefalopatii, hypotonii, spavost a zástavu dýchání.“ Autismus uvedený v příbalovém letáku!

A tady pro ty přemýšlivé. Lékařka popisuje peripetie očkování s vlastním dítětem a připojuje informace, která následně sesbírala: http://www.nejenleky.cz/content/31-ocko ... ity-u-deti
Zajímavý výzkum ohledně imunity s relevantními zdroji : http://www.naturalnews.com/035371_vacci ... ruses.html# Zde přeloženo: http://www.vlastnihlavou.cz/vakcinacni- ... tky-nutne/
A ještě delší čtivo v podobě velmi zajímavé knihy: http://www.mnm.sk/buchwald.pdf

zdenekhrib píše:Moje dítě je naštěstí zdravé. Když si ale představím že by měl nějaký problém s imunitou a skutečně nemohl být očkován a díky tady tomu "hnutí odporu" bych nemohl spoléhat ani na http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity tak bych ty propagátory neočkování srdečně nenáviděl. Svojí neinformovaností a pohodlností by ohrožovali zdraví a život mého dítěte, které nemělo žádnou možnost volby.

A teď co kdyby to dítě mělo nějaký problém s imunitou, ale lékařka by řekla, že to není tak vážné, dítě by naočkovala a to by skončilo doživotně na vozíku? Osobně se domnívám, že odpůrci očkování se rekrutují právě ze známých podobných naočkovaných dětí. Kamarád dělá osobní asistentku jedné holce, co prodělala očkování, ač její babička, která s ní byla u lékařky, tvrdila, že zrovna není zdravá a že by se možná mělo očkování posunout. Doktorka měla kupu keců a očkovalo se. No a dotyčná je doživotně na vozíku.

Kdyby očkování nebylo povinné a šlo volněji posouvat, mnoho rodičů by v podobných případech raději chvíli počkalo, dítě vyléčilo - nemuselo řešit argument lékařky, že je to beztak povinné a očkovat se musí. A nejspíše by i těch problémů po očkování ubylo, protože by se neočkovalo dost dětí, kde by bylo vhodnější počkat ještě pár týdnů či měsíců.

Roman Kucera píše:Mě se líbí ten přístup Neočkuj, ale do školky choď jinde. To je fér vůči těm, co očkují.

Mně také Roji, otázkou je, zda po přijetí nového zákona o dětských skupinách to bude vůbec možné.
A myslíš, že by měly být i jiná města? Ty pro očkované a pro ty neočkované? Nebo, že by měli ty neočkované nosit nějaké označení? Třeba tu šesticípou?

Jana Syrovatkova píše:A teď co kdyby to dítě mělo nějaký problém s imunitou, ale lékařka by řekla, že to není tak vážné, dítě by naočkovala a to by skončilo doživotně na vozíku? Osobně se domnívám, že odpůrci očkování se rekrutují právě ze známých podobných naočkovaných dětí. Kamarád dělá osobní asistentku jedné holce, co prodělala očkování, ač její babička, která s ní byla u lékařky, tvrdila, že zrovna není zdravá a že by se možná mělo očkování posunout. Doktorka měla kupu keců a očkovalo se. No a dotyčná je doživotně na vozíku.

Kdyby očkování nebylo povinné a šlo volněji posouvat, mnoho rodičů by v podobných případech raději chvíli počkalo, dítě vyléčilo - nemuselo řešit argument lékařky, že je to beztak povinné a očkovat se musí. A nejspíše by i těch problémů po očkování ubylo, protože by se neočkovalo dost dětí, kde by bylo vhodnější počkat ještě pár týdnů či měsíců.

Je to velice prosté a nehledejte v tom žádné záhady. Kdyby to dítě mělo nějaký problém s imunitou, tak velmi pravděpodobně bude mít velmi brzo fatální problém s nějakou běžnou infekcí, která bude mít stejné následky jako to očkování. Nebo spíše horší, protože ve vakcínách jsou obsaženy pouze oslabené viry/bakterie či pouez jejich imunogenní komponenty zatímco tu infekci "na divoko" chytí v plné palbě.

Pokud existoval názor a důvod že se očkovat nemělo v případě který zmiňujete pak se skutečně očkovat nemělo. Ale tyto případy legislativa řeěší - máte právo podle zákona (gratis) na druhý názor jiného odborníka kterého si zvolíte. já jsem jednoznačně pro informované pacienty, ale né pro demagogicky desinformované pacienty.Nnepochybně tady to "hnutí odporu" si vytvářejí zejména sami lékaři svým přístupem "vysvětlovat vám to nebudu, prostě je to povinné". nevidím ale důvod kvůli tomu dělat očkování nepovinné - spíš stačí občany lépe informovat o stávající legislativě.

zdenekhrib píše: že porodnost klesá přirozeně, protože přežití očkovaných dětí se zvyšuje (oproti neočkovaným). Tedy ve skutečnosti pouze řekl že, vakcíny zachraňují dětské životy.

Snažím se záměrně vynechávat hlavu, protože je centrem pro výrobu emocí a z mého pohledu jsou to negativní energie, které přispívají pouze situacím, s jakými se dnes potkáváme na východ od nás.
Zamýšlím se nad tím, co kdo říká a pokud někdo řekne, že porodnost má souvislost s očkováním přemýšlím, co tím myslí? Je nutné někoho očkovat aby se porodnost zvýšila? Pokud ano koho? Ty, kteří děti chtějí nebo ty, kteří se jim brání? Dnes se vesele očkuje proti papillomaviru, aniž by bylo veřejnosti jasné k čemu to povede. A ne jenom holky, ale také kluky (protože by se mohli od holek nakazit, do 35-ti ho má snad každá). http://www.vitalia.cz/clanky/12-ockovan ... virum-hpv/

Takže:..... porodnost přirozeně klesá, protože přežívá více dětí díky očkování.......hmmm, co na to říct....??? Řekl člověk, který vládne pomocí peněz........a vlastně je to fuk, protože ty peníze, které by potřebovali lidé k dobrému pocitu, že přivedou dítě do zdravého prostředí má on, ve svých bankách, které podporují GMO. Takže ano, díky očkování porodnost klesá

přijde mi že ty qoutes to nějak znepřehledňují, takže zkusím vybrate jen to klíčové:

1. Já nevěřím v "sílu očkování" A určitě jste si všiml, že ani netvrdím že očkování je 100% ochrana. proč mi vadí neočkovaní jedinci jsem snad jednozančně vysvětlil včetně odkazu na wikipedii, pokud jste to nepochopil, tak se s tím nedá asi nic dělat.

2. Pálky na zdravotní pojištění, západní medicína, alternativní medicína a podobné - všechno offtopic ale můžu Vám říct že já bych třeba podpořil proplácení psychosomatické medicíny pojišťovnou. Placebo vyléčí až 30% pacientů - to bylo spousta reálných úspor pro opravdu nemocné lidi.

3. ad "Já tady píšu o mnohých osobních zkušenostech, které jste jaksi zapomněl okomentovat, protože s nimi ani moc polemizovat nelze." .- ano to máet bohužel pravdu, pokdu nendáte žádná ověřitelná fakta, tak skutečně polemizovat s vámi nemohu a na úrovni zpráv "jedna paní povídala" vlastně ani nechci

4. ad očkování proti chřipce - ano existují nedávno objevené indicie (vědecké studie), že očkování proti chřipce je neúčinné a toto pole bude nutné blíže prozkoumat. Prasečí chřipka byl podfuk a doufám že si to někdo ve WHO odskáče. Očkování proti chřipce ale zrovna povinné není, takže to je taky offtopic.

5. pravděpodobně umíte špatně anglicky, jinak si tu vaši interpretaci TEdtalku neumím vysvětlit

6. ad argumentační faul s Kalusem - myslím že to by bylo aplikovatelné jen kdybych odsuzoval Váš názor s poukazem na to kdo jste, ale to já přeci nedělám

7. ad argumentační faul s kvalitní vs nekvalitní vědeckou studií - sorry tohle jsem nepochopil jak to souvisí - zkuste to upřesnit odkazem na konkrétní situaci v klasickém seznamu argumentačních faulů http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

8. ad argumentační faul s Billem Gatesem - já jsem konstatoval že mi to přijde zajímavé (a do určité míry i zábavné , nepoužil jsem to jako argument - naopak vy používáte jako argument to že je někdo Bill Gates jako podporu něčího tvrzení

9. Odkazy týkajíc se očkování - chřipku přeskakuju, viz výše, ostatní
a) experimenty s očkováním - určitě jste si všiml že se nebavíme o kloinických experimentech, ale o očkování již odzkoušenými vakcínami (které se v některých případech používají i desetiletí)
b) reportáž o úmrtí minimka - ach jo, takk tohle je ten bulvár - skutečně tam nevidíte žádný argumentační faul? O hliníku jsem už psal - viz výše
c) Tripedia u nás není registrována = nelze ji použít - možná je tohle ten důvod každopádně v diskuzi o povinnosti očkování v ČR je to offtopic
d) Ten článek té homeopatky je fakt plný blábolů - třeba ta environmentalistická teorie o vymýcení chorob, to snad opravdu nemůže myslet vážně, že pravé neštovice zmizely kvůli lepší výživě
e) jsem unaven a jdu spát, kdyby jste měl nějaké opravdové argumenty tak ještě napiště (ať to ale prosím nezačíná "tohle je zajímavé čtení" - to můžete postnout rovnou odkaz na jízdní řád)

PS: ty obrázky jsou moc fajn, ale jejich použití mi evokuje spíš nedostatek reálných argumentů

Doporučuji méně otazníků a méně offtopic.

Maria Vasickova píše:Je nutné někoho očkovat aby se porodnost zvýšila?

To jste asi pochopila špatně. Bill to říkal naopak

Papilomavirus také není povinné očkování.

Maria Vasickova píše:Takže:..... porodnost přirozeně klesá, protože přežívá více dětí díky očkování.......hmmm, co na to říct....???

+ ten offtopic - zrovna v tomto případě si Gates ty prachy na účtě v bance nedrží ale věnuje je na výzkum vakcín (konkrétně tuším proti polio a HIV). GMO je fakt hodně offtopic.
pokud to byla otázka (se třemi otazníky) na mne, tak k té porodnosti nemusíte říkat asi nic, protože to asi tak s největší pravděpodobností bude (přece jen to neříká pouhý bezdomovec

Maria Vasickova píše:Je nutné někoho očkovat aby se porodnost zvýšila?

To jste asi pochopila špatně. Bill to říkal naopak

Papilomavirus také není povinné očkování.

Maria Vasickova píše:Takže:..... porodnost přirozeně klesá, protože přežívá více dětí díky očkování.......hmmm, co na to říct....???

+ ten offtopic - zrovna v tomto případě si Gates ty prachy na účtě v bance nedrží ale věnuje je na výzkum vakcín (konkrétně tuším proti polio a HIV). GMO je fakt hodně offtopic.
pokud to byla otázka (se třemi otazníky) na mne, tak k té porodnosti nemusíte říkat asi nic, protože to asi tak s největší pravděpodobností bude (přece jen to neříká pouhý bezdomovec

[/quote]
Tak fajn, ráda používám offtopic, a podobné znaménka dynamiky
Nicméně, co Vás osobně vede k tomu, aby jste obhajoval povinnost. A pokuste se to vzít obecně.
Co s Vámi dělá, když slyšíte,.......> povinně musím<.....(domyslete si třeba- příjmout fakt, že váš soused hubí plevel Roundupem (tušíte, kdo podporuje Monsato? Teď to je trochu http://www.paprsky1.de/ROUNDUP.pdf, ale souvisí to s porodností
Jistě, není povinné očkovat proti rakovině děložního čípku. Zatím. A proč? Je to drahé a tak to nebudeme platit ze společného. (Ono to zas tak nehoří.....)
Takže se teď ptám, jak moc drahé jsou vakcíny, které obsahují hliník a hradí je pojišťovna a jak moc ty, které ho neobsahují a pojišťovna je nehradí?
Jsem však zmatena, že někdo vůbec dává do souvislosti očkování a porodnost ( nikoliv pokud v tom hraje roli GMO, Monsato a Bill)