Fórum Pirátské strany

nevidany píše:Prosazujeme právo zvolit si způsob léčby... Je diskutabilní co vše tam je zahrnuto. (opět: má někdo právo na mě prskat protože se "léčí" neefektivně?)

Osobní zkušenosti praví, že prskání není tolik o způsobu léčby, ale více o odpovědnosti a ohleduplnosti jednotlivce vůči okolí.

Citace lékařky: "No, víte, nejlepší by bylo, kdybyste zůstala doma, pokud budete chtít chodit do práce, tak by to chtělo nějaké silnější léky, jinak by byly lepší jen bylinkové čaje, paralen a kloktadlo." "No, ale já chci zůstat doma." "Tak to je fajn... přijďte za týden, kdyby se to nelepšilo, tak i dřív."

Obecně musím říci, že alternativec poslouchající své tělo prostě ví, že nemoc patří do postele. A nepokouší se vzít lékárnu útokem s tím, že když se nacpe deseti různými léky, tak tu chřipku či angínu vyléčí při běžném pracovním stresu. Tzn. spíše bude prskat ten, kdo "léčí" neefektivně farmaky místo toho, aby zapadl do postele.

nevidany píše:Další podbod: svobodné a informované rozhodování o okolnostech jak člověk přichází na svět... Tady už vyloženě jdete proti tomu co preferuje odborná veřejnost, ba i se dostáváte do sporu mezi svobodou matky a dítěte (chránit zájmy dítěte a společnosti před nekompetentním rozhodnutím rodičky?)
Víte přílišná svoboda už není svobodou, ale anarchií. Znáte dozajisté kde končí práva člověka...
Stejně tak ono očkování je o ochraně většiny...
R

Co se týče porodů, tak mám od porodní asistentky, která se účastnila diskusí ohledně nové legislativy informaci, že se odborná veřejnost nemohla domluvit, tak prostě veškeré "zastánce netradiční cesty" vyhodili a nastavili to bez nich tak, jak se to líbilo nynějším "oficiálním kruhům". Takže když někdo argumentuje odbornou veřejností, myslím na to, že odborná veřejnost se prostě nedomluvila.

Pavel Mendl píše:

Ondra.kl píše:

nevidany píše:Ale dalších pět z Hexavakcíny je.

O těch dalších 5 nemluvím. Ta vakcína proti tetanu tam musí být proč? Protože někdo z pozice moci rozhodl? A chceme aby měl takovou moc?

Ne tak dávno jsem se o tohle zajímal a příbuzný - lékař - mi vysvětlil, že u některých očkování se přešlo na kombinované vakcíny na základě toho, že studie prokázaly, že se jejich jednotlivé složky navzájem posilují v účinku. To v praxi znamená, že se dá používat menší obsah "bacilů" - protilátek - v jedné dávce a také že se dá snížit množství dalších chemických látek, které se běžně přidávají, aby se zvýšila účinnost očkování.

Nedám hlavu za to, že se to týká právě hexavakcíny, ale mám silný pocit, že o ní mluvil jako o jednom z příkladů. Proto by mohlo být vyřazení některé komponenty naopak kontraproduktivní, byť její přímá ochrana třeba není zase až tak bezprostředně akutní.

Ne jenom účinné látky vakcín se posilují v účinku.Ve vakcínách, které jsou u nás dostupné jsou např. hliníkové soli. Hliník je toxický. Nikdo dnes spolehlivě nedokáže říct, a možná ani nechce, jak v kombinacích s jinými adjuvans působí na lidský organizmus. Co je jednoznačné už dnes, že hliník prochází hematoencefalickou bariérou (bariéra mezi mozkem a krví) dítěte do mozku, z tohoto důvodu je doporučeno očkovat až po 6 měsíci věku dítěte, kdy je tato bariéra vyzrálá (dost pravděpodobně čím dál častější příčiny postižení mozku spojované s očkováním). Vakcíny mohou obsahovat stopová množství olova a kadmia, které samy o sobě nejsou možná přímo problém, ale je snad vyloučen vliv na toxicitu ostatních složek vakcíny? Ne jenom hliník ohrožuje průnikem do mozku centrální nervový systém dítěte, také polysorbát80 (E433). Dítě je ohroženo třeba amalgámem, který nosí matka v zubech, jak asi komunikují tyto látky mezi sebou pokud se potkají v tělíčku díky vakcinaci? A to nemluvíme o životním prostředí a jeho vlivu na dětský organizmus, o aditivech v potravinách, kterými se živí matky kojených dětí. Myslím, že v počátcích očkování, což je cca 200let se společnost s takovým množstvím vlivů nepotýkala. Nelze vzít za své tvrzení, že pokud vpíchnu jednu látku do pravé nohy a druhou do levé, že se vše v tom tělíčku nesčítá(myslím, množství toxických látek), s čímž se také člověk může v různých rozpravách kupodivu setkat.
Nejsem proti očkování, pokud je opodstatněné, vše jasné a člověk se může rozhodovat se vším všudy, například i s vědomím, že pokud se v rodině objevuje autoimunitní onemocnění, je to další rizikový faktor. Někomu však průhlednost překáží. Tvrzení, že pokud nejsem jako rodič medicínsky vzdělaný nejsem kompetentní rozhodovat o tom, jestli očkovat nebo ne své dítě, je pouze projevem arogance. Mnohokrát ani pediatrům nejsou sdělena všechna možná úskalí a rizika.

Soud v USA uznal, ze ockovani zpusobuje autizmus:

http://www.naturalnews.com/041897_MMR_v ... uling.html#

a jeste ve slovenstine:

http://www.badatel.sk/kpm/ockovaci-skan ... r-vakciny/

Inzenyr

Maria Vasickova píše:

Návštěvník píše:.

Ps.: pirátskou stranu nepovažuji za nějakou alternativu k tomu co nabízí ostatní, ale jako někoho kdo nezaspal nástup IT a doplňuje odbornost těch ostatních.. proto nechápu, že se pouštíte do témat, kde si tak jistí nejste (jeden člověk s medicínským vzděláním na tak zásadní diskuzi je fakt málo) a IMHO Vám to jen škodí.

GL HF

Nemyslím, že by se na tomto fóru pohyboval pouze jeden odborník z oblasti medicíny. Otázkou může být, koho považovat za odborníka? Ve výsledku, tématem tohoto vlákna je, aspoň tak tomu rozumím, zda může stát nařizovat, co vpravuje občan do svého těla, případně do tělíčka svého potomka, a co ho k takovému kroku vede. Pokud žijeme v zemi, kde se několik desítek let nevyskytuje nemoc, o které se kdysi mluvilo jako o epidemické, zda existuje důvod pro direktivní nařizování plošného očkování. Jestli je nutné povinné očkování proti nemocem,(např. zarděnky), tzv. s lehkým průběhem......Myslím, že cílem této rozpravy by mohlo být pokusit se nastavit pravidla, za jakých může stát vyžadovat povinnost pod hrozbou sankcí. O to může strana usilovat. Čím je toto téma jiné, než třeba témata kolem IT, nebo drogových závislostí, že by snad mělo potřebovat více erudovaných diskutérů? Chápu to tak, že lidé se pokouší vymanit se ze snah jiných lidí být ovládáni a manipulováni. To je téma Pirátů a evidentně se táhne všemi oblastmi života. Lze si být v něčem jistější než v tom, jestli chceme žít v zemi, kde existuje svoboda slova a projevu do posledního písmenka? Všichni se můžeme stát odborníky a tím schopni se zcela nezávisle rozhodovat zejména o sobě, v jakékoliv oblasti žití, pokud bude umožněno ke všem důležitým informacím svobodně přistupovat a budou moct být svobodně zveřejňovány. Mnoha korporacím se takové snahy nelíbí. A některým obyčejným lidem, kteří přemýšlí, hledají, porovnávají, zvažují, uvažují, upozorňují,.......... se nelíbí povinnosti, které považuji často za neopodstatněné. Piráti sice mají ve svých řadách mnohem více odborníků z oblasti IT, ale netvrdila bych, že by se měla tvářit jako jediný odborník právě na tuto oblast. Ve výsledku Piráti nevznikli jako strana odborníků, důvodem jejich vzniku byl odpor proti mocenským snahám. Vládne snad v dnešní době lidem rozum? Víme vůbec co to rozum je? Pokud by to tak bylo, jak to, že se tady bavíme o tom, zda se můžeme svobodně rozhodovat? Je jedno jestli o očkování, kde a jak rodit, co a kde sdílet, co pít či hulit..............
Na 7 straně tohoto vlákna jsem uvedla odkazy na konferenci odborníků v oblasti imunologie. Netuším, zda se k záznamům z vystoupení lze svobodně dostat. Netuším, kolik informací z této konference mají k dispozici naši odborníci. Jak se to dá poznat v měřítku běžného člověka? Řekla bych tak, že laik nemá důvod zaznamenávat rozpory plynoucí z konání odborné obce, pokud se shodují. Pak by nikdo neprotestoval a nikdo by se nevzpíral a nikdo by neměl důvod něco nařizovat plošně. Nejsem si zcela jista, zda všichni účastníci jsou odborníci, přesto z jejich závěrů vyplývají zásadní doporučení k očkovacím praxím a upozornění, která by prospělo brát v potaz. Nejzásadnější na této diskuzi je svoboda a možnosti. Má to být privilegium?

Rekl bych, ze definice odbornika je celkem jednoducha.
Nemocny lekar u mne neni odbornik. Protoze kdyby odbornik byl, tak nemuze byt v zadne pripade nemocny.
Naopak zdravy clovek, kde se navic muze i testy potvrdit jeho zdravi, je podle mne daleko vetsi odbornik na zdravi, nez nemocny lekar.
Takze vzdy je pro mne odbornik ten, ktery umi nejdriv poradit sam sobe a na tomto zaklade teprve ostatnim.
Ja sobe se zdravim umim poradit na 100%, coz potvrdily asi pred mesicem i komplexni testy v nemocnici a zaroven to potvrdil i test z kapky krve mikroskopem s temnym polem.
V tom pripade se povazuji za odbornika na zdravi, ktery dokaze poradit, jak si udrzet dlouhodobe zdravi.
Na rozdil od lekaru, kteri maji hlavni prioritu v tom, aby byl kazdy clovek dlouhodobe leceny.

Inzenyr

Inzenyr píše:
Rekl bych, ze definice odbornika je celkem jednoducha.
Nemocny lekar u mne neni odbornik. Protoze kdyby odbornik byl, tak nemuze byt v zadne pripade nemocny.

Inzenyr

Myslím, že tady platí dvojnásob......kováčova kobyla nepodkutá............A pak, co se týče očkování, je složité posuzovat dle zdraví lékaře, jestli je odborníkem v tomto oboru. Pro mne je odborník ten, koho věc opravdu zajímá a kdo má dostatek informací k dané problematice a je schopen zvažovat a analyzovat. Dnes mnozí pediatři pouze důvěřují obchodním zástupcům (nevím jak v ČR , ale na Slovensku prý dodává vakcíny jediná společnost), takže takové jistě v tomto směru za odborníky nelze považovat. Pokud bych byla pediatr s informacemi o očkovacích látkách, které mám, myslím, že bych nemohla rodičům očkování doporučovat s čistým svědomím.

Maria Vasickova píše:

Inzenyr píše:
Rekl bych, ze definice odbornika je celkem jednoducha.
Nemocny lekar u mne neni odbornik. Protoze kdyby odbornik byl, tak nemuze byt v zadne pripade nemocny.

Inzenyr

Myslím, že tady platí dvojnásob......kováčova kobyla nepodkutá............A pak, co se týče očkování, je složité posuzovat dle zdraví lékaře, jestli je odborníkem v tomto oboru. Pro mne je odborník ten, koho věc opravdu zajímá a kdo má dostatek informací k dané problematice a je schopen zvažovat a analyzovat. Dnes mnozí pediatři pouze důvěřují obchodním zástupcům (nevím jak v ČR , ale na Slovensku prý dodává vakcíny jediná společnost), takže takové jistě v tomto směru za odborníky nelze považovat. Pokud bych byla pediatr s informacemi o očkovacích látkách, které mám, myslím, že bych nemohla rodičům očkování doporučovat s čistým svědomím.

Zkuste se obratit na doktorku Elekovou, ta by nejake informace mit mela, kdyz se chce soudit s lekarskou komorou.

Inzenyr

Inzenyr píše:
Rekl bych, ze definice odbornika je celkem jednoducha.
Nemocny lekar u mne neni odbornik. Protoze kdyby odbornik byl, tak nemuze byt v zadne pripade nemocny.
Naopak zdravy clovek, kde se navic muze i testy potvrdit jeho zdravi, je podle mne daleko vetsi odbornik na zdravi, nez nemocny lekar.
Takze vzdy je pro mne odbornik ten, ktery umi nejdriv poradit sam sobe a na tomto zaklade teprve ostatnim.
Ja sobe se zdravim umim poradit na 100%, coz potvrdily asi pred mesicem i komplexni testy v nemocnici a zaroven to potvrdil i test z kapky krve mikroskopem s temnym polem.
V tom pripade se povazuji za odbornika na zdravi, ktery dokaze poradit, jak si udrzet dlouhodobe zdravi.
Na rozdil od lekaru, kteri maji hlavni prioritu v tom, aby byl kazdy clovek dlouhodobe leceny.

Inzenyr

To je zrejme zert, ze? Ony si totiz nemoci peclive vybiraji jen lidi, co se o svoje zdravi dukladne nestaraji... V kazdem pripade Vam k vasemu pevnemu zdravi blahopreji (jestli ale spolehate na test kapky krve, tak nevim, jestli je k cemu)

K ockovani:
Vyznam ockovani je dvoji: vytvoreni imunity jedince a vytvoreni tzv. kolektivni imunity, ktera potom do znacene miry chrani i ty neockovane. A je dobre zminit, ze zdaleka ne vsechna dostupna ockovani jsou povinna. Napriklad uy neni povinne ockovani proti tuberkuloze, z cehoz ma rada zdravotniku vrasky na cele (az cas ukaze zda opravnene).
V soucasnosti je v CR podle statniho zdravotnickeho ustavu (http://www.szu.cz/tema/vakciny/ockovaci-kalendar-v-cr) povinne ockovani proti puvodcum zaskrtu, tetanu, cerneho kasle, hemofilovych onemocneni, virove hepatitidy B, detske obrny, spalnicek, priusnic a zardenek.
Zaskrt, tetanus, davivy kasel a nektera onemocneni vyvolana hemofilem typu B jsou zivot ohrozujici onemocneni (v pripade tetanu zemre az 50% lidi s projevy nemoci), ktera byla bezna, ale v zemich, kde funguji povinna ockovani temer vymizela.
Virova hepatitida B je chronicke, spatne lecitelne onemocneni, ktere vyrazne zvysuje vyskyt zhoubnych nadoru jater.
Detska obrna sice jen v 1% pripadu zpusobuje tezke ochrnuti, ale bez ockovani by ji prodelala vetsina populace, diky ockovani celosvetove temer vymizela.
Priusnice mohou vyvolat i zanet slinivky (zivot ohrozujici) nebo varlat (zpusobuje sterilitu), ockovani tomu predchazi
Zardenky vyvolavaji tezka poskozeni plodu, pokud je matka prodela behem tehotenstvi, ockovani tomu predchazi
Spalnicky jsou mozna na prvni pohled mene zavazne, ale mohous odstupem zpusobovat tzv SSPE, ktere ve svem dusledku vedou k demenci a brzke smrti

Nezadouci ucinky ockovani jsou take dvoji: lokalni a celkove, ale jen velmi vzacne vedou ke smrti nebo dlouhodobemu postizeni (narozdil od nemoci samotnych)
lokalni nezadouci ucinky: prechodne zarudnuti az hnisava reakce v miste vpichu
celkove nezadouci ucinky: prechodne zvysena teplota, zvraceni az celkova alergicka reakce (anafylakticky sok). Vse lepe zvladnutelne nez vyjmenovane nemoci.

Spojitost ockovani mezi ADHD, autismem a alergiemi neni prokazana (rozhodnuti americkeho soudu neni prukazem faktu), ale prokazat, ze neexistuje neni mozne a to pochopitelne dava prostor cele rade spekulaci. ADHD patri spolu s disgrafii, dislexii, diskalkulii a diskdovicim do skupiny prediagnostikovanych jevu, ktere vystavuji rodicum i detem omluvenku, proc deti neco nemohou nebo nezvladnou. Tzn. existuji, ale urcite jich neni tolik, kolik se rika. Autismus tu byl vzdycky a alergii rozhodne pribyva, ale je tu tolik faktoru zivotniho prostredi, ktere s nimi souviseji s vetsi pravdepodobnosti.

Jestli tato fakta davaji pravo statu narizovat rodicum nechat sve deti ockovat proti vybranym nemocim, je na zvazeni kazdeho. V kazdem pripade neockovat deti znamena uchranit je pred neprokazanymi vedlejsimi ucinky, ale zaroven vystavit je vyssimu riziku vzniku prokazanzch nemoci. A v nasi spolecnosti, kde je vetsina rodicu ochotna nechat sve deti ockovat, take parazitovat na kolektivni imunite ockovanych deti.

A zdravotnici se jiste ve vetsine shodnou na prospesnosti ockovani a budou radit: nechte sebe a sve deti ockovat.

Martin_Zeman píše:
Spojitost ockovani mezi ADHD, autismem a alergiemi neni prokazana (rozhodnuti americkeho soudu neni prukazem faktu).......

Zdá se Vám málo průkazné, pokud přes 5000 dětí v jediném státě ( a těžko říct, jak vysoko by to číslo mohlo být, pokud by někdo cíleně pátral celosvětově) po očkování postihla tato nemoc? Také v Itálii soud rozhodl, že ano, MMR vakcína má svůj podíl na této nemoci a v USA i v Itálii je toto očkování dobrovolné. Navíc, v těchto zemích může poškozený dosáhnout odškodnění. U nás je očkování povinné a žádná možnost náhrady v případě nějakého utrpení, právě proto, že je vštěpováno zdravotníkům tvrzení, že očkování je zcela bezpečné a může mít pouze lokální a celkové, lehce zvladatelné. Pokouším se upozornit právě na tento fakt. To, co je ve světě možné, je u nás cíleně popíráno a bagatelizováno. A to nemluvíme o umrtích v souvislosti s očkováním, a promiňte, tvrdit, že žádná nejsou si těžko někdo může dovolit. Je ale fakt, u nás je možný právě takový přístup Pokud se však i toto děje,v době, kdy se o mnohých nemocech říká, že jsou celosvětově vymýceny, nebo se jedná o nemoci v celku dobře léčitelné, a musí-li, byť jediné dítě,celoživotně snášet poškození na svém zdraví nebo zemřít v zájmu ochrany veřejného zdraví mi přijde mnohem patologičtější než parazitování na kolektivní imunitě, která trvá pouze do doby, kdy se objeví mutace viru, na který ještě očkovací látka neexistuje. A až zjistíme, že i kopřivka může způsobit kolektivní ohrožení, pak si uvědomíme, že vlastně žádná imunita natož kolektivní,už neexistuje.

Martin_Zeman píše:Nezadouci ucinky ockovani jsou take dvoji: lokalni a celkove, ale jen velmi vzacne vedou ke smrti nebo dlouhodobemu postizeni (narozdil od nemoci samotnych)

Opravím Vás: jen velmi vzácně je smrt nebo dlouhodobé postižení spojováno s očkováním. Což samozřejmě neznamená, že jsou postižení způsobená očkováním skutečně velmi vzácná.

Kvalita metodiky farmaceutických výzkumů je mnohdy srovnatelná s fyzikou z doby, kdy Země byla považována za placatou. A schovává se to za rouškou "etiky" a učených blábolů (nikoliv nezávislých) "autorit".

Dokud nebudou klinické testy očkování

• nezávislé,
• dlouhodobé,
• znáhodněné,

tak se pochopitelně jakákoliv příčinná souvislost mezi očkováním a chronickými problémy bude hledat blbě.