Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat.

Moderátoři: Vedoucí RT, Resortni tym Zdravotnictvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Zamčeno
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4144
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 799 poděkování
Dostal poděkování: 4140 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Ondra.kl »

nevidany píše:podbod ... Prosazujeme právo zvolit si způsob léčby... Je diskutabilní co vše tam je zahrnuto. (opět: má někdo právo na mě prskat protože se "léčí" neefektivně?)
Další podbod: svobodné a informované rozhodování o okolnostech jak člověk přichází na svět... Tady už vyloženě jdete proti tomu co preferuje odborná veřejnost, ba i se dostáváte do sporu mezi svobodou matky a dítěte (chránit zájmy dítěte a společnosti před nekompetentním rozhodnutím rodičky?)
O obou těchto věcěch se tu hodně diskutovalo a diskutovali i mnohem tvrdší zastánci vašeho názoru. Nicméně závěr je ten že současný stav kdy všichni musí poslechnout něčí rozhodnutí není ideální a je třeba ho někam posunout. Např. u té volby domácího porodu - ano, ten spor tam je, otázkou však je kdy, čemu a jak moc dát přednost.
nevidany píše:Stejně tak ono očkování je o ochraně většiny...
jj, hlavně takové očkování proti tetanu o ochraně většiny před epidemií :lol:
nevidany píše:A už jen zavádějící název tématu člověka vede k zamyšlení kam vlastně jdete...
Název vlákna je odvozen od názvu článku na základě kterého toto vlákno vzniklo. Podívejte se na první příspěvek.
nevidany
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od nevidany »

Ondra.kl píše:jj, hlavně takové očkování proti tetanu o ochraně většiny před epidemií
Ale dalších pět z Hexavakcíny je.
Víte takhle se nevede seriózní diskuze, zavání to demagogií či snahou mít vždy navrch... kdy je třeba zesměšnit protivníka, když se nedostává faktů.
Nerozepisoval jsem to jen proto, že to do zdejšího vlákna nepatří (což byste jako administrátor mohl vědět).
Ondra.kl píše:Nicméně závěr je ten že současný stav kdy všichni musí poslechnout něčí rozhodnutí není ideální a je třeba ho někam posunout. Např. u té volby domácího porodu - ano, ten spor tam je, otázkou však je kdy, čemu a jak moc dát přednost.
Je škoda, že lidé už nevidí čí ten názor vlastně je. Osobně si nemyslím, že zrovna zdravotnictví (a jeho vývoj) je obor o němž by měli rozhodovat laikové. Ideální by bylo aby všichni věděli všechno stejně, což je samozřejmě utopie. Politická rozhodnutí budiž ať rozhodují lidé, ale odborná jen odborníci. Toto zasahuje do odborné sféry.

a teď k podstatě- můžeme se zas vrátit k závěru, jakou odbornost mají vaše rozhodnutí, když k tématu nemáte odborníky (jakožto strana) (já jím téže nejsem)...
(stejně tak byste určitě nechtěl aby Vám statiku na dům počítal člověk co nemá odpovídající odbornost a autorizaci...a našly by se stovky příkladů )
Proto mi přišlo relevantní se vyjádřit i k tomu, že mi přijde škoda, že zaujímáte natolik zásadní rozhodnutí i u oborů, k nímž nemáte v podstatě moc co odborně říci (a diskuze nad tématem se vede na étericko subjektivní úrovni)... víte co, mě to může být jedno, jsem "jen" potenciální volič. Až na toto jsem nenašel ve Vašem programu nic výrazně problematického... Chtěl jsem zjistit na jaké bázi se to zde pohybuje, abych se případně rozhodl zdali kandidáty Vaší strany má vůbec cenu lustrovat. Btw, tohle fórum je velice pozitivní věc.
Uživatelský avatar
Vaclav.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 8118
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8529 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Vaclav.Malek »

Myslím, že v programu je to takhle obecně, protože se nad tím pořád diskutuje (i z odborného hlediska). Strana tohle nijak konkrétně ještě nespecifikovala... Problém je v tom, že pokud jde o porody, tak jsem osobně zastáncem toho, že domácí porod určitě ne. Snad jen pokud by byly splněny nějaké minimální podmínky (i když určitě horší podmínky než v nemocnici). Pokud jde o očkování, tak nikdo myslím nepopírá jeho účelnost a efektivitu, ale jde o to, že z druhé strany jsou o vedlejších účincích a dopadech zkreslené informace (neznámé látky, utajené vedlejší účinky), což potvrzuje i mnoho lékařů.
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
BAN za porušování pravidel
Příspěvky: 15317
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9853 poděkování
Dostal poděkování: 18171 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Roman.Kucera »

Titulek vlákna je opravdu hrubě zavádějící, ale to se v tomto vláknu probíralo taky :-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Vaclav.Malek
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Návštěvník
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Návštěvník »

Vaclav Malek píše:Myslím, že v programu je to takhle obecně, protože se nad tím pořád diskutuje (i z odborného hlediska). Strana tohle nijak konkrétně ještě nespecifikovala...
Rád budu věřit tomu (jinak fakt není koho volit), že to tak opravdu myslíte (rozhodně raději, než bych to věřil třeba takovým Zeleným, kde je alternativců většina)... ač je to v programu, jak je to...
Roman Kucera píše:Titulek vlákna je opravdu hrubě zavádějící, ale to se v tomto vláknu probíralo taky
Že by v phpBB nešel upravovat název topicu?
Málokdo chytne chřipku takhle před volbami a nemocenskou vyplní čtením příspěvků diskuzního fóra jedné malé strany...

Ps.: pirátskou stranu nepovažuji za nějakou alternativu k tomu co nabízí ostatní, ale jako někoho kdo nezaspal nástup IT a doplňuje odbornost těch ostatních.. proto nechápu, že se pouštíte do témat, kde si tak jistí nejste (jeden člověk s medicínským vzděláním na tak zásadní diskuzi je fakt málo) a IMHO Vám to jen škodí.

GL HF
Uživatelský avatar
Vaclav.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 8118
Registrován: 12 čer 2009, 01:32
Profese: filozof času, meta-politik
Dal poděkování: 4877 poděkování
Dostal poděkování: 8529 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Vaclav.Malek »

Návštěvník píše:(jeden člověk s medicínským vzděláním na tak zásadní diskuzi je fakt málo
To určitě... proto máme široké neomezené diskuse... fórum má více různých témat a také máme další komunikační kanály.
Petr.Nemecek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 586
Registrován: 22 led 2010, 11:40
Profese: IT - sítě a správa systémů
Bydliště: Trutnov
Dal poděkování: 1202 poděkování
Dostal poděkování: 784 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Petr.Nemecek »

Návštěvník píše:...proto nechápu, že se pouštíte do témat, kde si tak jistí nejste...
To máte těžké, část lidí nám vyčítá, že se pouštíme do věcí, kde si koledujeme akorát o ostudu, a jiná část nám ještě pořád vyčítá že jsme stranou jednoho tématu a že jsme nevolitelní dokud nezaujmeme stanoviska ke všem možným i nemožným tématům. Výsledkem je kompromis, kdy tam kde jsme si jistí jdeme do detailů a konkrétních akci, a tam kde experti nejsme se snažíme o formulaci pouze nějakého rámce rámce či směru s dostatkem prostoru pro konkrétnější řešení v budoucnu.

Další věcí je potom to, že fórum je otevřená diskuzní platforma, kde se často probírají i věci nemající s pirátským programem nic společného. Může se tu objevit vlákno například o vlivu zavedení amnestie na vraždy podomních prodejců, může se o tom rozvinout sáhodlouhá debata, ale vůbec to nemusí znamenat, že bychom o tom kdy uvažovali jako o bodu programu :)
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1652 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Návštěvník píše:.

Ps.: pirátskou stranu nepovažuji za nějakou alternativu k tomu co nabízí ostatní, ale jako někoho kdo nezaspal nástup IT a doplňuje odbornost těch ostatních.. proto nechápu, že se pouštíte do témat, kde si tak jistí nejste (jeden člověk s medicínským vzděláním na tak zásadní diskuzi je fakt málo) a IMHO Vám to jen škodí.

GL HF
Nemyslím, že by se na tomto fóru pohyboval pouze jeden odborník z oblasti medicíny. Otázkou může být, koho považovat za odborníka? Ve výsledku, tématem tohoto vlákna je, aspoň tak tomu rozumím, zda může stát nařizovat, co vpravuje občan do svého těla, případně do tělíčka svého potomka, a co ho k takovému kroku vede. Pokud žijeme v zemi, kde se několik desítek let nevyskytuje nemoc, o které se kdysi mluvilo jako o epidemické, zda existuje důvod pro direktivní nařizování plošného očkování. Jestli je nutné povinné očkování proti nemocem,(např. zarděnky), tzv. s lehkým průběhem......Myslím, že cílem této rozpravy by mohlo být pokusit se nastavit pravidla, za jakých může stát vyžadovat povinnost pod hrozbou sankcí. O to může strana usilovat. Čím je toto téma jiné, než třeba témata kolem IT, nebo drogových závislostí, že by snad mělo potřebovat více erudovaných diskutérů? Chápu to tak, že lidé se pokouší vymanit se ze snah jiných lidí být ovládáni a manipulováni. To je téma Pirátů a evidentně se táhne všemi oblastmi života. Lze si být v něčem jistější než v tom, jestli chceme žít v zemi, kde existuje svoboda slova a projevu do posledního písmenka? Všichni se můžeme stát odborníky a tím schopni se zcela nezávisle rozhodovat zejména o sobě, v jakékoliv oblasti žití, pokud bude umožněno ke všem důležitým informacím svobodně přistupovat a budou moct být svobodně zveřejňovány. Mnoha korporacím se takové snahy nelíbí. A některým obyčejným lidem, kteří přemýšlí, hledají, porovnávají, zvažují, uvažují, upozorňují,.......... se nelíbí povinnosti, které považuji často za neopodstatněné. Piráti sice mají ve svých řadách mnohem více odborníků z oblasti IT, ale netvrdila bych, že by se měla tvářit jako jediný odborník právě na tuto oblast. Ve výsledku Piráti nevznikli jako strana odborníků, důvodem jejich vzniku byl odpor proti mocenským snahám. Vládne snad v dnešní době lidem rozum? OFFTOPICVíme vůbec co to rozum je? Pokud by to tak bylo, jak to, že se tady bavíme o tom, zda se můžeme svobodně rozhodovat? Je jedno jestli o očkování, kde a jak rodit, co a kde sdílet, co pít či hulit..............
Na 7 straně tohoto vlákna jsem uvedla odkazy na konferenci odborníků v oblasti imunologie. Netuším, zda se k záznamům z vystoupení lze svobodně dostat. Netuším, kolik informací z této konference mají k dispozici naši odborníci. Jak se to dá poznat v měřítku běžného člověka? Řekla bych tak, že laik nemá důvod zaznamenávat rozpory plynoucí z konání odborné obce, pokud se shodují. Pak by nikdo neprotestoval a nikdo by se nevzpíral a nikdo by neměl důvod něco nařizovat plošně. Nejsem si zcela jista, zda všichni účastníci jsou odborníci, přesto z jejich závěrů vyplývají zásadní doporučení k očkovacím praxím a upozornění, která by prospělo brát v potaz. Nejzásadnější na této diskuzi je svoboda a možnosti. Má to být privilegium?

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4144
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 799 poděkování
Dostal poděkování: 4140 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Ondra.kl »

nevidany píše:
Ondra.kl píše:jj, hlavně takové očkování proti tetanu o ochraně většiny před epidemií
Ale dalších pět z Hexavakcíny je.
O těch dalších 5 nemluvím. Ta vakcína proti tetanu tam musí být proč? Protože někdo z pozice moci rozhodl? A chceme aby měl takovou moc?
nevidany píše:Osobně si nemyslím, že zrovna zdravotnictví (a jeho vývoj) je obor o němž by měli rozhodovat laikové.
Rozhodovat o oboru? To ne, každý ať si na své náklady vyvýjí co chce a také ať si na sobě nebo poučených a souhlasících také používá co chce. Proč by ale měli zrovna zdravotníci mít moc přikazovat všem co chtějí oni to mi není jasné. Tu moc má jen stát a propůjčili mu ji občané.
Uživatelský avatar
Pavel.Mendl
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 127
Registrován: 15 pro 2009, 11:31
Profese: podnikatel v IT
Bydliště: Rudná
Dal poděkování: 104 poděkování
Dostal poděkování: 237 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Pavel.Mendl »

Ondra.kl píše:
nevidany píše:Ale dalších pět z Hexavakcíny je.
O těch dalších 5 nemluvím. Ta vakcína proti tetanu tam musí být proč? Protože někdo z pozice moci rozhodl? A chceme aby měl takovou moc?
Ne tak dávno jsem se o tohle zajímal a příbuzný - lékař - mi vysvětlil, že u některých očkování se přešlo na kombinované vakcíny na základě toho, že studie prokázaly, že se jejich jednotlivé složky navzájem posilují v účinku. To v praxi znamená, že se dá používat menší obsah "bacilů" - protilátek - v jedné dávce a také že se dá snížit množství dalších chemických látek, které se běžně přidávají, aby se zvýšila účinnost očkování.

Nedám hlavu za to, že se to týká právě hexavakcíny, ale mám silný pocit, že o ní mluvil jako o jednom z příkladů. Proto by mohlo být vyřazení některé komponenty naopak kontraproduktivní, byť její přímá ochrana třeba není zase až tak bezprostředně akutní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Mendl za příspěvek:
Ondra.kl
Zamčeno

Zpět na „Zdravotnictví“