Fórum Pirátské strany

Vojtech Pikal píše:

Petr Vileta píše:Tohle mi také není moc jasné.

§ 12 Rozhodující hlasování
...
Rozhodující hlasování probíhá korespondenčně, ledaže to není možné.

Co znamená korespondenčně a jaké mohou nastat případy, kdy "to není možné"?

Korespondenčně znamená vzdáleně - poštou, emailem, přes fórum... Není to možné, když na to není čas, např. při rozhodování o postupu na zasedání, nebo když není Internet pro vzdálené hlasování.

Možná začínám být paranoidní, nebo už jsem zažil u Pirátů moc případů, kdy se předpis vyložil, jak bylo potřeba, ale tohle se mi vůbec nelíbí. Už označení "rozhodující hlasování" přece říká, že jde o něco důležitého. No a když se rozhodne, že se hlasuje i na zasedání elektronicky a pak dojde na rozhodující hlasování a zrovna nepůjde internet, tak by se mělo hlasování prostě odložit, než ho omezit pouze na papírovou formu a přítomné členy.

Ten bod by tedy měl znít možná takto:

To by tí bránilo provést rozhodující hlasování ne místě neelektronicky -třeba z důvodu akutní obrany proti velrybaření, nebo proto, že krajské fórum či RV nemá udělané korespondenční hlasování.
Pokud někdo trvá na hlasování ve věci přes net, může navrhnout postup - odročení.

Vojtech Pikal píše:To by tí bránilo provést rozhodující hlasování ne místě neelektronicky -třeba z důvodu akutní obrany proti velrybaření, nebo proto, že krajské fórum či RV nemá udělané korespondenční hlasování.
Pokud někdo trvá na hlasování ve věci přes net, může navrhnout postup - odročení.

No vždyť právě o to mi jde. Sleduj tok mých myšlenek v následujícím příkladu

1. Na zasedání se sejde 90 členů.
2. Na počátku zasedání se odhlasuje, že hlasování bude elektronické, tedy i pro členy doma. Hlasujících tedy může teoreticky být např. 300, prakticky jich bude řekněme 150.
3. Dojde řada na rozhodující hlasování.
4. Zrovna v tu chvíli vypadne internet. Může to být náhoda nebo i zlý úmysl.
5. Podle Jakubova návrhu se v tu chvíli nedá hlasovat korespondenčně, tak se udělají lístky, nebo se budou počítat zvednuté ruce, to je jedno. Ovšem tím se omezí počet hlasujících ze 150 na přítomných 90.

A přesně tomuto se snažím zabránit. Podle mého návrhu by předsedající suše oznámil "Hlasují všichni členové elektronicky, ale momentálně nejde internet a proto hlasování odročuji na fórum. Pokračovat bude za 2 dny.", nebo tak něco.

Ahoj, díky za všechny připomínky. Petr má pochvalu, že je pečlivě zpracoval! Řada z nich zde byla zodpovězena, za což si zaslouží pochvalu ti, kdož odpověděli. Pokusím se doplnit několik poznámek:
a) bylo výslovně doplněno, že lze uvádět důvody pro určitou možnost v hlasování, tedy i pro návrh na zamítnutí, i když to bylo podle mě zjevné,
b) výchozí myšlenkou jednacího řádu je, že se celostátní fórum věnuje návrhům, které mají jistou minimální podporu; návrhy postupu jsou vymezeny příklady a předsedající typicky nebude potřebovat žádný návrh postupu, protože činovníky může jmenovat libovolně (lze se bránit námitkou nebo návrhem postupu, aby byl jmenován jiný činovník) a jednání plyne podle předepsaného řádu, lhůty a většiny jsou stanoveny pevně, čímž je omezena procesní libovůle předsedajícího, jak byl požadavek několika členů; cílem je, aby během jednání bylo minimum hlasování o postupu, aby se jednání soustředilo na rozhodující hlasování,
c) požadavek uvedení dopadů byl uveden, ale jak píše Vojtěch, rozumí se, že to patří do poctivého odůvodnění,
d) lhůty jsou stejné jak pro zasedání, tak pro jednání na Internetu; rozumí se, že pokud má být hlasováno v určité věci na zasedání, proběhne předchozí jednání na Internetu (jinak by rozhodující hlasování nebylo řádně oznámeno ve smyslu § 40), je to pojistka proti překvapivým návrhům na zasedání, které nebyly předem představeny (např. dřívější hlasování o logotypu, odvolání komisí apod.)
e) počet hlasů pro návrh skupiny členů byl sjednocen (šlo o chybu vzniklou po opravě, kdy republikové předsednictvo chtělo zvýšit původně dosti nízkou hranici, což jsem zapomněl upravit jinde),
f) co se týče povinnosti oznámit řádně jednání, ta nemůže být absolutní - zejména u orgánů menších a u krajských sdružení přijímajících naléhavá a konsensuální rozhodnutí, přičemž sankce za řádné neoznámení je prostá skutečnost, že usnášení probíhá většinou všech členů, nikoliv jen většinou přítomných (viz stanovy),
g) pověření výkonem funkce by podle mého názoru nemělo podléhat "vetu" návrhu skupiny členů, neboť pro mimořádný přezkum je již stanoven jiný - byť podobný - postup (viz stanovy),
h) uzavřené jednání bylo vadně formulováno, nynější formulace by měla dřívější pochybnosti o přístupu členů odstranit; přístup na uzavřené jednání mají členové orgánu plus registrovaní příznivci zastávající funkci volenou celostátním fórem; ostatní jsou hosty a přístup mají jen se souhlasem předsedajícího (změněno na podnět Františka Navrkala),
i) podle mého názoru by předseda měl mít možnost (nebo spíše povinnost!) pověřit výkonem nezbytných pravomocí člena i v případě rozhodčí komise a kontrolní komise, jinak by neexistovala žádná kontrola a nastalo by praktické bezvládí, což by zbytečně vychylovalo moc právě ve prospěch moci výkonné; v tomto ohledu se očekává užití institutu náhradníka. Nicméně jsem udělal ústupek a jmenovací pravomoc předsedy nastupuje až tehdy, kdy funkce volená celostátním fórem není obsazena ani jediným členem (tedy nikoliv už tehdy, kdy chybí např. jeden člen do řádného obsazení). Předseda bude tedy pověřovat jako nyní vedoucí odboru, členy kontrolní, rozhodčí komise, pokud tyto komise nebudou mít ani jediného člena. Mění se zavádějící znění týkající se výkonu, které svádělo ke zneužívání a pověřování výkonem již obsazených postů např. vedoucích odborů - v takovém případě musí předsednictvo navrhnout odvolání celostátnímu fóru.
j) jak uvedl Vojtěch, v případě výpadku Internetu mohou přítomní hlasovat pro odročení, ale podle mého názoru obecně výpadek Internetu není důvod k tomu, aby se odkládalo hlasování o změně stanov na další zasedání např. až za rok, v tomto ohledu proto navrhuji zachovat smysl aktuální úpravy, aniž by bylo nutno se na elektronickém hlasování zvlášť usnášet; připomínám, že fingovaný výpadek internetu je volebním podvodem, závažným porušením stanov a důvodem vyloučení člena. Je třeba připomenout, že tímto jednacím řádem se budou přiměřeně podle vlastního rozhodnutí řídit také krajská sdružení a zkrátka občas bude svoláno zasedání např. v podzemní restauraci, kde není Internet a na takovém zasedání se bude hlasovat pouze prezenčně. (Nicméně se to dalo čekat, že jakmile se pootevřou vrátka vzdálené účasti, tak bude tlak pokračovat požadavky na další a další formy vzdálené účasti, což pořádání a průběh zasedání zkomplikuje tak, že už to bez námitek půjde udělat jen těžko a vzdálení účastníci se budou cítit ukřivděni, že neměli stejné možnosti jako ti, kdo zvedli prdel a na zasedání dovalili.)

Na něco jsem zapomněl?

Fingovaný výpadek by samozřejmě byl podvodem, ale lze si představit situaci, kdy se jeden člen dohodne s hostinským a ten ve vhodnou chvíli "ustřihne kabel" do internetu. To by se velmi těžko dokazovalo. Proto by se mi víc líbilo, když se dohodne hlasování přes internet, aby se pak muselo dodržet za všech okolností. Nelze-li během zasedání, pak odročit.

A s tím souvisí má další otázka, kterou jsem již jednou v minulosti kladl, ale nedostalo se mi uspokojivého vysvětlení.

Proč nemůžeme i Stanovy měnit v elektronickém hlasování? Zásada "ne bis in idem" by nám zaručila, že je nebudeme měnit jako na běžícím pásu, ale maximálně 2x do roka, nebo po úspěšném lovu velryb.

Jak jsem psal, to by zhatilo změnu stanov, o které navrhovatel legitimně očekával, že bude projednána na zasedání. Stanovy nemůžeme měnit elektronickým hlasováním, protože to je napsáno ve stanovách. (Teď očekávám vlnu hate .) Změna stanov není předmětem této diskuse. Můžeš k tomu založit členský podnět. Osobně si myslím, že je dobrý důvod, proč by změna stanov měla být projednána na zasedání, neboť je to prakticky nejzásadnější rozhodnutí, které můžeme učinit a je třeba ho důkladně osobně prodiskutovat. V časech mobilního internetu nepovažuji úspěšnost útoku proti Internetu za příliš pravděpodobnou a pravděpodobnější mi přijde, že to nějakým způsobem zmanipuluje pověřená osoba. Zásada ne bis in idem nijak neomezuje počet změn stanov, navíc v novém návrhu už ani není obsažena, neboť ten předpokládá zahájení jednání typicky na základě členské iniciativy a pojistkou jsou možnosti pro i proti (§ 30 návrhu).

Pokud tedy nemá nikdo žádné další připomínky, tak to během několika dní předložím celostátnímu fóru.

Jakub Michalek píše:Stanovy nemůžeme měnit elektronickým hlasováním, protože to je napsáno ve stanovách.

Ano, pověstná Hlava 22
Podávám členský podnět clenske-podnety-f350/zmena-stanov-elekt ... 19991.html

Jakub Michalek píše:V časech mobilního internetu nepovažuji úspěšnost útoku proti Internetu za příliš pravděpodobnou a pravděpodobnější mi přijde, že to nějakým způsobem zmanipuluje pověřená osoba.

A nebo to prostě vypadne z technické příčiny (u O2 a UPC to není nemožné).

Kdokoliv bude připojen přes wifi technického odboru (ano, to už vlastníme ) bude při výpadku internetu v sále odstřižen. Já například žádný mobilní internet nemám. Pravda je, že volební komise by se mohla připojit tímto nouzovým způsobem a umožnit všem odstřiženým hlasování na bezpečném počítači, ale to by bylo šíleně zdlouhavé přihlásit se, odhlasovat, odhlásit se, nějakých 100 účastníků a dva notebooky, no nevím

Petře, ty vidíš možnost zneužití v tom, že fingované odpojení od netu znemožní hlasovat těm, co tam nejsou. Já vidím možnost zneužití v tom, že totéž odpojení znemožní hlasovat těm, co tam jsou. Přičemž napadnout se to spojení dá i zvenčí.
Myslím, že chránit práva těch, co tam jsou, je důležitější než chránit práva těch, co tam nejsou, když tam může přijet každý, kdo má hlasovací právo.

Roman Kucera píše:Petře, ty vidíš možnost zneužití v tom, že fingované odpojení od netu znemožní hlasovat těm, co tam nejsou. Já vidím možnost zneužití v tom, že totéž odpojení znemožní hlasovat těm, co tam jsou. Přičemž napadnout se to spojení dá i zvenčí.
Myslím, že chránit práva těch, co tam jsou, je důležitější než chránit práva těch, co tam nejsou, když tam může přijet každý, kdo má hlasovací právo.

Roji, v praxi to ale tak není. Já například budu silně zvažovat, jestli pojedu na CF např. do Ostravy (a Ostraváci do Plzně). Na dva dny se mi tam nechce, je to daleko, takže cesta je zdlouhavá, někdo z kraje sice asi pojede autem, ale nebude chtít jet jen na otočku. No a vlakem nebo busem se tam s notebookem a batohem harcovat nebudu, navíc by to pro mě bylo dražší než spolujízda autem (nemám žádnou slevovou kartu). Tak nakonec z finančních a časových důvodů nepojedu. Podobně třeba Adam Šoukal, který zase nepojede kvůli času a svým dvojčatům. Ovšem elektronicky z domova bychom oba o hlasování měli zájem. A takových lidí je poměrně dost, co na fóru hlasují, ale na zasedání přes půl republiky nepojedou.

A vůbec nejde o znemožnění hlasování ani jedněm, ani druhým. Když nebude fungovat hlasovací stroj (ať už je to naše fórum, nebo v budoucnosti něco jiného), tak se prostě hlasování odročí a počká se na nápravu. Co se stane, když se místo v sobotu něco odhlasuje až v úterý a středu? Nic.