Fórum Pirátské strany

Rád bych řekl, že akceschopná musí být zejména složka výkonná, nikoliv nezbytně ta zákonodárná a programotvorná.
Což volá po revizi (obsazování a organizace) odborů, ale jinak bych třeba do RV kvůlivá tomu moc nešahal.

2Vojtech Pikal: Souhlasím že je to hlavně o odborech a možná některých procedurálních věcech (rozhodně bych byl opatrný s aplikací na RP+KK+RK), ale RV do toho spadá také pokud se na to podíváš kriticky co to RV je, i co je jeho nezbytnou náplní dle stanov (a to je pouze krizový management - tedy max. akceschopnost a efektivita).

Pavel Cisar píše:

Petr Vileta píše:Nebo naopak, že dva lidé budou dělat protichůdné kroky a navenek budeme vypadat, že pravá neví, co dělá levá.

Když dělá funkci víc lidí, tak navenek vystupují jako jeden tým, to je přece samo sebou. Nelze aby jeden hot a druhý čehý. Jde o to, že si to vyjasní mezi sebou, tak aby výsledek byl co nejlepší a aby jim to vyhovovalo (konsensus). Ne že jim do polívky bude foukat celá strana.

Jenže když je jeden hot a druhý čehý a nikdo není formální hlava, tak co? Bude absolutní shoda, že se naprogramuje aplikaci X. Dva lidé navrhnou to udělat v Perlu, jeden v Pythonu a tři v PHP. Potřebujeme jednu jedinou aplikaci, tak to přece to nebudou dělat 3 skupiny současně, každá v jiném jazyku. Pokud bude volba, zvítězí PHP a skupina programátorů přijde o dva programátory v Perlu a jednoho v Pythonu, protože oni neumí nebo nechtějí dělat v PHP. Ale začne se na tom dělat a udělá se to.

Pavel Cisar píše:RV přece o tom nebude rozhodovat volbama ale hledat 100% konsensus. Tohle jsou ZÁSADNÍ rozhodnutí s potenciálem rozštěpit stranu, a měla by být jednohlasná jako u velké poroty.

V případě konkrétní koalice jsou pouze dvě možnosti. Buď ano, nebo ne. Není nic mezi tím. Pokud se rozhodne volbou, tak 30 lidí s jedním názorem prostě přehlasuje 28 lidí s opačným názorem a pokud jsme schopni uznat většinový názor, tak se s tím "poražení" smíří. Později se může ukázat, že "vítězové" neměli pravdu a rozhodlo se špatně, ale tohle riziko hrozí u každého rozhodování a bude poučením pro příště. Ale neumím si představit, jak tyhle dvě názorové skupiny najdou 100% shodu. BTW u té velké poroty, pokud mě paměť neklame, pokud není 100% shoda, tak je obviněný zproštěn všech obvinění. Analogicky by tedy u nás, pokud není absolutní shoda, se nemělo dělat nic. V případě koalice tedy ani koalice, ani samostatná kandidátka.

Petr Vileta píše:[quote="Pavel Cisar"][quote="Petr Vileta"]Nebo naopak, že dva lidé budou dělat protichůdné kroky a navenek budeme vypadat, že pravá neví, co dělá levá.

Když dělá funkci víc lidí, tak navenek vystupují jako jeden tým, to je přece samo sebou. Nelze aby jeden hot a druhý čehý. Jde o to, že si to vyjasní mezi sebou, tak aby výsledek byl co nejlepší a aby jim to vyhovovalo (konsensus). Ne že jim do polívky bude foukat celá strana.[/quote][/ot]
Jenže když je jeden hot a druhý čehý a nikdo není formální hlava, tak co? Bude absolutní shoda, že se naprogramuje aplikaci X. Dva lidé navrhnou to udělat v Perlu, jeden v Pythonu a tři v PHP. Potřebujeme jednu jedinou aplikaci, tak to přece to nebudou dělat 3 skupiny současně, každá v jiném jazyku. Pokud bude volba, zvítězí PHP a skupina programátorů přijde o dva programátory v Perlu a jednoho v Pythonu, protože oni neumí nebo nechtějí dělat v PHP. Ale začne se na tom dělat a udělá se to.[/quote]
To je naprosto špatný příklad, protože v tomhle na tom fakt nesejde zda každý dělá něco jiného a současně (když to chtějí dělat, tak ať to dělají) - naopak je dobře že se dělají tři systémy, však ono se ukáže který je nejlepší a nejvíce životaschopný. Správný příklad je: dva "vedoucí" (vedoucí proto, že odpovědnost za celek nesou oba nedílně) MO, jeden preferuje sociální sítě, druhý klasická média, každý z nich má kapacity a chuť věnovat se hlavně jen jednomu. Každý se soustředí na to své, a spolupracují tam kde je přesah a společné jádro. A jak si rozdělí odpovědnost za jednotlivosti je čistě na nich, odpovědnost je vždy osobní. Takže: je jasné že v popisu práce mají např. i reakce na mediální požadavky od ostatních, ale jak si to mezi sebou rozdělí je jen na nich. Třeba já bych se domluvil na tom, že požadavek vyřídí první kdo se k němu namane, nebo do 24hodin ten kdo má ten týden službu, a rotoval bych službu po týdnu (s možností domluvit se jinak když je operativně třeba). A mít někde nějaké vlákno kde si mezi sebou budeme sdílet info co se děje a co kdo udělal, a co má udělat te druhý když to spadá do jeho oblasti. Hotovo dvacet, príma systém pokrývající dva druhy médií kde celek je víc než součet částí, a nikdo nemusí volit který je pro stranu ten důležitější (protože vedoucí může být jen jeden).

Petr Vileta píše:[quote="Pavel Cisar"]RV přece o tom nebude rozhodovat volbama ale hledat 100% konsensus. Tohle jsou ZÁSADNÍ rozhodnutí s potenciálem rozštěpit stranu, a měla by být jednohlasná jako u velké poroty.

V případě konkrétní koalice jsou pouze dvě možnosti. Buď ano, nebo ne. Není nic mezi tím. Pokud se rozhodne volbou, tak 30 lidí s jedním názorem prostě přehlasuje 28 lidí s opačným názorem a pokud jsme schopni uznat většinový názor, tak se s tím "poražení" smíří. Později se může ukázat, že "vítězové" neměli pravdu a rozhodlo se špatně, ale tohle riziko hrozí u každého rozhodování a bude poučením pro příště. Ale neumím si představit, jak tyhle dvě názorové skupiny najdou 100% shodu. BTW u té velké poroty, pokud mě paměť neklame, pokud není 100% shoda, tak je obviněný zproštěn všech obvinění. Analogicky by tedy u nás, pokud není absolutní shoda, se nemělo dělat nic. V případě koalice tedy ani koalice, ani samostatná kandidátka. [/quote]
1. Proč by se s tím poražení měli smiřovat? Musí rozhodnutí většiny strpět, pokud skupinu nechtějí rozbít, ale smiřovat se s ničím nemusí, a většinou se taky nesmíří, alespoň ne úplně. A pachuť z porážky zůstane hodně dlouho.
2. Pokud někoho nedokážeš přesvědčit argumenty aby souhlasil, pak jsou tvé argumenty slabé (pokud jsou obě strany otevřené názorům druhé strany, když se někdo zatluče na pětníku a zavře uši pak to samozřejmě neplatí, ale my si tady chceme pěstovat otevřenou kulturu, proto jsme mj. tady a ne v jiné straně)
3. Někdy jsou argumenty obou stran natolik silné, že nelze dojít ke shodě. Ale skoro vždy lze problém řešit kompromisem, třeba i jen dočasným než se nashromáždí víc zkušeností a informací pro lepší rozhodnutí. Pokud je spor nutné řešit volbami, znamená to pouze že jste se nesnažili najít kompromis dost usilovně. Lidi jsou prostě líní hledat řešení uspokojivé pro všechny protože je to někdy hodně těžké, a pokud mají jistotu (nebo i jen pocit), že mají většinu, tak prostě menšinu umlčí volbami a hotovo, a když nemají tak se radši soustředí na získání většiny než na skutečné řešení (a výsledkem je kupčení s hlasy, politické dealy a jiná svinstva proti kterým my bojujeme). Většinové volby nejsou nic jiného než diktatura většiny, to není skutečná demokracie ani omylem. A to že se to jako demokracie prezentuje je jen přemalovávání černé na růžovou. A přímá demokracie není o nic lepší, pořád je to pořád diktatura většiny, jen jinak organizovaná.

Třeba v případě oné koalice je možné volbami zjistit který návrh má většinovou podporu, nikoliv rozhodnout. Pak jen stačí analyzovat proč menšina nehlasovala pro návrh a upravit návrh/postup tak, aby jejich důvody byly odstraněny / požadavky uspokojeny, a rázem je tu 100% shoda. Menšina bude ochotně spolupracovat na kompromisu, protože chce aby její požadavky byly nějak zohledněny, stačí jen aby většina měla vůli jim nějak vyhovět, ne je jen (s)prostě převálcovat jak tank.

já vidím jako zásadní problémy odpovědnosti.

kdo má právo vydat TZ za stranu?
kdo má právo rozhodnout jestli se budeme prezentovat seriózně nebo anarchisticky?
budeme prezentovat za stranu, že jezdíme na blokády pochodů neonacistů

problém nastává především ve chvíli, kdy jedna cesta neguje druhou

ještě větší problém ale nastává u financí - kdo bude operativně rozhodovat o využití peněz?

Mikulas Ferjencik píše:já vidím jako zásadní problémy odpovědnosti.

kdo má právo vydat TZ za stranu?
kdo má právo rozhodnout jestli se budeme prezentovat seriózně nebo anarchisticky?
budeme prezentovat za stranu, že jezdíme na blokády pochodů neonacistů

problém nastává především ve chvíli, kdy jedna cesta neguje druhou

ještě větší problém ale nastává u financí - kdo bude operativně rozhodovat o využití peněz?

Tohle má dva aspekty: a) obsah TZ b) zveřejnění TZ

a) Obsah TZ
Sepsat to může v podstatě kdokoliv, jde o to kdo to odsouhlasí k vydání. Protože TZ a jiné mediální prezentace jsou většinou časově citlivé, je třeba nestavět moc procedurálních překážek, takže bych byl pro zavedení jednoduchého pravidla minimálního vícenásobného souhlasu vázaného na RV a RP. Tedy souhlas s vydáním by mohli vydat členové RV nebo RP, přičemž by platilo že zprávu lze vydat pokud: a) ji odsouhlasí dva členové RP nebo b) ji odsouhlasí 3 (4?) členové RV.

b) Zveřejnění TZ
Dělá pověřená osoba, buď z popisu práce (MO?) nebo pověřená těmi kdo vydání odsouhlasili (může to být i někdo z nich - pověří sami sebe)

S tím rozdílným prezentováním bych to zase tak nehrotil. Piráti už z principu nikdy nebudou názorově zcela jednotní, takže bych se ani nesnažil prezentovat se navenek jako jednotný blok s uniformním stylem vystupování. Jasně že to navenek bude dělat občas potíže, ale je IMHO lepší ze "slabiny" udělat přednost a vzdělávat ostatní že máme prostě široký záběr protože občanská společnost, a vzdělávat sebe že si nemáme navzájem házet klacky pod nohy kvůli odlišnému pohledu na věc (brát ohledy na názory druhých).

Pavel Cisar píše: a) Obsah TZ
Sepsat to může v podstatě kdokoliv, jde o to kdo to odsouhlasí k vydání. Protože TZ a jiné mediální prezentace jsou většinou časově citlivé, je třeba nestavět moc procedurálních překážek, takže bych byl pro zavedení jednoduchého pravidla minimálního vícenásobného souhlasu vázaného na RV a RP. Tedy souhlas s vydáním by mohli vydat členové RV nebo RP, přičemž by platilo že zprávu lze vydat pokud: a) ji odsouhlasí dva členové RP nebo b) ji odsouhlasí 3 (4?) členové RV.

Contradictio in adjectó!
Nestavět procedurální překážky vs. schánět souhlas x lidí pro schválení textu.
OMG - za stranu vystupuje Předseda, kterého zastupuje libovolný z místopředsedů. Na oblastní úrovni platí to samé kro předsedy (a místopředsedy) krajské a místní - Ergo text může v zásadě odsouhlasit kterýkoliv člen libovolného předsednictva (přičemž u oblastních se to musí týkat jejich oblasti.)
Navíc máme Garanty, případně další pověřené osoby pro prezentaci v jejich oblastech.
Jedna osoboa na základní obsahové rozhodnutí stačí.

Jestli stavět překážky tak negativně, tzn. že ten kdo je zodpovědný za mediální prezentaci strany (aka MO aka její vedoucí, nebo jím v této věci pověření členové) si může postavit hlavu a říct, ne, tohle nevydám protože něco - pak bych scháněl nějaké to schválení RP.

Takhle to imho zhruba funguje teď a je to zhruba dobré. (Zádrhely vznikají zejména z nedostatku pracovních sil.)

Mňo, já jsem vycházel z předpokladu že věci okolo TZ se stejně dějí v kruhu nejaktivnějších (RV+RP), takže by to znamenalo odsouhlasení jen jedním (RP) nebo dvěma dalšími (RV). Ale máš pravdu že je to možná moc lidí, konec konců čím vyšší post, tím větší důvěra a zodpovědnost. Takže klidně to může být 1 z RP nebo 2 z RV kdo text TZ schválí

Mě by se ovšem víc líbil ještě jednodušší systém schvalování TZ: Finální text by se nahodil k připomínkám, když se žádné neobjeví do 12-24 hod. (dle časového presu) tak to jde ven. Pouze pokud by byly připomínky, tak bych hledal posvěcení od někoho z RV nebo RP dle výše uvedeného pravidla (pokud nebude dáno již v průběhu připomínkování finální verze).

Stále jsi mi Pavle neodpověděl, co si počít s penězi. Jinak Když vem např operaci Piča, akci "nevolte kokoty, volte Piráty", akci volební spot s Dušanem Dvořákem a řadu dalších, tak si myslím, že je dobré, když se legitimita vedoucího MO opírá o zvolení a akce jednotlivců lze prezentovat jak akce jednotlivců

Mikulas Ferjencik píše:Stále jsi mi Pavle neodpověděl, co si počít s penězi. Jinak Když vem např operaci Piča, akci "nevolte kokoty, volte Piráty", akci volební spot s Dušanem Dvořákem a řadu dalších, tak si myslím, že je dobré, když se legitimita vedoucího MO opírá o zvolení a akce jednotlivců lze prezentovat jak akce jednotlivců

1. Peníze. Základní koncepci rozdělování peněz určuje CF (schválí)/RV (navrhuje). Barvení peněz je IMHO dobrý koncept. Přidělování peněz z rozpočtu na jednotlivé akce by mělo být v kompetenci šéfa MO (když se bavíme o MO), s plnou zodpovědností (od toho je to volená funkce). Pokud je vše děláno transparentně a dle pravidel určených výše (koncepce daná CF/RV), tak v tom nevidím problém.

2. Rogue operace typu "nevolte kokoty" a pod. Tohle by vyřešil oficiální etický kodex mediálních výstupů, jednoduchý (žádné vulgarity, konstruktivnost, otevřenost/nediskriminace, vtip) a veřejný. Cokoliv poruší tento kodex je osobní úlet od kterého se lze snadno veřejně distancovat (blatantní porušení kodexu). Za opakované porušení lze předat k řešení KK/RK.