Pokus o věcný dialog?

[Jiri.Vontroba]

Skvělé jak ani nezmíníš ted starý bordel. Např. přesouvání nepohodlných vláken do Podpalubí, zamykání vláken, jejich odemykaní pouze pro vyvolené, banování jen někoho. Neexistující záznamy/zápisy z CF, hlasování jen v několika členech, vypínání fora o obhajoba těch kdo to učinili. Jmenovaní prokazatelných cvolů do důležitých funkcí. Mám pokračovat?

Ano tento starý bordel existuje a mělo by se proti tomu bojovat. Jenže Brooch ten boj zcela zdiskreditoval, stal se už jen karikaturou sebe sama a fakticky se v boji bude moct pokračovat, až splní svůj slib a vypadne ocaď. Pak konečně uděláme pořádek

Nevymlouvej se na Broocha jde to i bez něj nebo navzdory jemu.

[Dalibor.Zahora]

... že tolerujeme i takové cenzory jako je Martin Brož

Prosím doložit, děkuji

Dobře to víš (psali jsme si o tom v SZ). Z pozice člena RP tlačil na cenzuru zcela svobodného kanálu AnonBoard (mimojiné proto se později přesunul a transformoval - pro některé lidi díky těmto obstrukcím ze strany Martina začali být Piráti nedůvěryhodní). Ohání se takovými věcmi jako je copyright na nějaké logo etc. A zvláště v tomto ohledu jeho současné výkřiky beru jako nanejvýš pokrytecké (což považuji za jednu znejodpornějších vlastností). Stěžovat si na cenzuru, ale být až za ušima posraný, když strana má provozovat kanál, který nebude podléhat žádným pravidlům? Morální člověk by se s něčím takovým nikdy vnitřně nevyrovnal.

Byl bych rád, kdyby ses vyjádřil k tomu, jak se ti podařilo tuto událost, kterou jsem ti několikrát připomínal zase zapomenout, zatímco kdejakou bezvýznamnou blbost si pamatuješ...

Díky, vážně sem zapomněl, asi i proto, že jsem tehdy na forum nechodil, takže ani neznám detaily. Ať už to bylo jakkoli, vidím stále rozdíl mezi přístupem k nějaké externí partě, což Anons evidetně byli (dokonce i chápu bezpečnostní rizika, a vzhledem k tomu že se z celých slavných českých anons časem vyklubali akorát neschopní zmatení idioti, tak je vidím zpětně jako oprávněná).
Prostě je velmi zásadní rozdíl pokud někdo autoritativně a cenzorsky (včetně další x podrazů) postupuje proti členům vlastní skupiny. A to je oč tu běží a co velmi přehlížíš a bagatelizuješ ty, takže si řeči o pokrytectví vztáhni nejprve na sebe.

... Mám mnoho míst, kde mohu diskutovat zcela svobodně (většinu jsem jich pomáhal spoluvytvářet). Pirátské forum od začátku beru jako místo pro věcnou diskusi. Nikdy jsem nepotkal moderaci věcné diskuse (bez vulgarit a tak). Je možná, že taková byla. Pokud někdo opravdu není schopný napsat příspěvek bez vulgarit, tak hraje vabang. Forum Prahy moderuji docela přísně, vlákna zamykám a nikdy jsem se nesetkal s jedinou stížností.

Vulgarity jsou zástupný problém, mocensky se tu postupovalo a postupuje i proti nevulgálrní kritice. Zase to jen odmítáš vidět nebo je to pro tebe nepodstatné. Pak se ovšem nediv, že i proto antimotivuješ x lidi a že se ti nezapojují do akcí.

Záznamy jsou věcí technického zázemí. Namísto kritizování raději příště sám přines kameru (např. teď jsem opět na přednášku Amelie žádnou nesehnal!). Bylo někde někomu bráněno hlasovat? Jak jsem řekl, malá účast je chybou spamerů (jak příspěvkových, tak podnětových). O opilcích, kteří ráno nejsou schopni vstát z postele snad ani nemluvě. Záznam z posledního zasedání CF jsem jako předsedající osobně podepisoval, čili ten je. Jaký chybí?

Ano, minimálně Broochovi bylo díky banům bráněno v hlasování, zvláště při prvním banu, ovšem to pro nikoho z RP nebyl problém a do dneška není, protože šlo přece o Broocha. Už jen tahle příhoda je dostatečně znemožňující a diskreditační.
Opilci jsou jedna věc, druhá věc, když toho někdo zneužívá a i přes následnou kritiku, trvá tvrdohlavě na svém.

A k tomu záznamu:

Kontrolní komise shledává porušení následujícího předpisu:

JdŘ §2 (6): Administrativní odbor vyhotovuje z jednání bezprostřední záznam (logování všech projevů a změn, nahrávání na diktafon), který je neveřejný a slouží výlučně k řešení sporů uvnitř strany; záznam se uchovává nejméně po dobu 12 měsíců.

Odpověď Jakuba Michálka, tehdy vedoucího AO: „Ne nevyhotovil, aspoň o ničem nevím. Existují záznamy dílčích částí. Myslel jsem si, že se to celé nahrává v rámci streamingu, ale nějak zvlášť jsem to neřešil, stejně jako v předchozích letech. Nahrávání na diktafon nepřipadalo v úvahu, protože tam byl mixážní pult. Existuje zápis v padu.“

http://www.pirati.cz/kk/28_2012

Skutečně velmi výmluvné vykrucování od někoho, kdo se tu staví do pozice pana Chytrého Čistého a Zakládajícího si na pravidlech

[next_ghost]

Ano Piráti si budou muset vybrat, respektive v hlasování RP si už nějak vybrali (i když více vypovídající by bylo, kdyby se hlasovalo o jednotlivých členech), zajímavé teď bude, jak se bude vyvíjet volba předsedy a 4. místopředsedy.

Dovolil bych si dotazy - má tedy tahle menšina nějakého představitele, někoho, za kým byste se byli schopni sjednotit? Máte člověka, který by byl schopen předkládat návrhy? Někoho, kdo by dokázal vyjednat ústupky a kompromisy? Máte/jste schopni vytvořit nějakou platformu, která by byla schopná podávat návrhy na změnu stanov?

Osobně bych neměl problém hlasovat ve stylu "předseda je ten, koho mi doporučí třeba Jakub Michálek, místopředseda je ten, koho mi doporučí Dalibor Záhora". Ale jaksi bych byl rád, kdyby Jakub Michálek probral záležitost s Mikulášem Ferjenčíkem (a dalšími, kdo mají, řekněme, podobný názor). A stejně tak bych byl rád, kdyby Dalibor Záhora probral svoje postoje s Martinem Shánilem, Ivanem Sirkem (a dalšími podobně smýšlejícími). A jako úplně nejlepší bych viděl, kdyby to Jakub Michálek na závěr probral s Daliborem Záhorou. Taky bych rád viděl, aby obě party deklarovaly, že skončí "okopávání kotníků" a problémy se budou řešit jako u lidí. Klidně to doplňte o dohody o zjednodušení stanov, ať se vyřeší, co vám komu vadí. Opravdu bych chtěl slyšet, že jste se nějak dohodli. Tenhle stav už trvá moc dlouho.

Jestli je to problém, tak já prostě jako do teď hodlám hlasovat proti té partě, která daný konflikt vyprovokuje (IMO).

Omlouvám se za vypichování konkrétních osob, není to myšleno jako napadání, spíše pro ilustraci (a už vůbec se omlouvám, pokud jsem někoho zařadil, kam nepatří).

Cením si sice tvého pokusu a nějaký konsensus, ale z více rovin není realný. V podstatných věcech ti odpověděl už next_ghost, vypichuji především toto:

@ next_ghost: Spíše jde o to, aby v orgánech byla názorová pluralita.

V čem by u tohohle konkrétního problému (tím myslím vypnutí fora, mazání a cenzuru příspěvků, nezřízené zamykání vláken a bany pár měsíců zpátky) pomohla větší názorová pluralita v orgánech? Moje představa je úplně jiná. Podle mě by tak malá skupinka lidí v klíčových stranických orgánech (byť by měli sebesilnější mandát z voleb) vůbec neměla dostat příležitost dělat tak radikální změny ve fungování celé strany.

To je přesně věc, kde moc dobře nelze přistoupit na kompromisy. Respektive já (a další) jsem to už jednou udělal a dnes sklízíme plody toho kompromisu - ustoupil sem Michálkovi a spol. a přistoupil na vznik Podpalubí, což ve skutečnosti vedlo k posilení cenzorských a podobných tendencí.

Jakub je přesně ten typ osobnosti, s kterým musíš jednat jen z pozice síly, protože nic jiného na něj téměř neplatí. Jako členové jste ho hlasováním posílili a plody vašeho rozhodnutí si taky sklidíte. Povíme si to za čas s odstupem.

Další věc je, že nejsem člen (z x důvodů), tudíž logicky nejsem partner pro nějaké stranické dohody. V počátku prosincové krize sem se snažil z pozice jednoho ze šéfredaktorů PN přimět tehdejší členy redakce PN i Ivana, aby to řešily nějakým kompromisním jednání s Broochem, neměli zájem. Tehdy sem jim psal, že rozjíždějí něco, co se obrátí i proti nim. Dnes tu máme polorozloženou partaj i s rezignací předsedy. Bohužel můj tehdejší odhad se naplnil.

A jeden z důvodů proč nejsem člen je, že mám daleko nezávislejší pozici a můžu si dovolit daleko otevřeněji kritizovat cokoli a kohokoli. Nemusím se ohlížet na stranickou hierarchii, kariéru a jiné sítě a propojení.

A souhlasím s tím, že jedna z příčin současné krize je i ta, že zde není schopná sjednocená opozice, která by byla schopna nabídnout realnou alternativu k současnému byrokratickou autoritativnímu stylu. Bude asi trvat nějaký čas než vznikne, ale naději v tomto směru neztrácím. Tohle všechno jsou zatím stále jen dětské nemoci, schopná politická síla nezvnikne během pár let, to chce čas a proto jsou i tyhle krize důležité.

[Ivan.Bartos]

Prďte na Dalibora. O nic mu nejde. Moje rada. Nikam nás to neposouvá, nic to neřeší. Tihleti přestárlí anarchisté jsou podobní jako předrevoluční undeground. To je jak řešit něco s Milanem Kozelkou nebo se seriozně bavit s Pencem.

[Adam.Skorepa]

Si to pleteš, Dalibore. Z pozice síly je nutné jednat jen s Broochem (narozdíl od Jakuba, na kterého platí rozumná argumentace). Doteď jsme k němu byli smířliví, jednali jsme s ním de facto v rukavičkách. To skončilo. Brooch potáhne po svých, nebo ho prostě vylejeme.

Tak to prostě funguje. Když jsi na IRC ve skupině lidí, kteří se spojili za nějakým záměrem, je všechno v pohodě, každý se věnuje svému a ke konfliktům nemusí vůbec docházet. Jenže když se tam pak objeví nějaký kretén, má kanál svého operátora, který ho bez milosti zabanuje. Proč? Protože to byl kretén. Brooch je kretén. O ano, jsem teď vulgární - a je mi to putna, mám Broochových výstupů plné zuby.

Á propos, to je také důvod, proč jsou čeští Anons tak neaktivní a neschopní, protože si nechali své veřejné kanály prolézt kretény a lidmi z BIS. Kdo pochopil, že to takhle nemá význam, dávno opustil "samoorganizaci" chatu a vydal se po svých. Což koneckonců prospívá té decentralizaci.

Co se tímhle příspěvkem snažím říct: Broochovy ataky na Michálka, které svou rétorikou přitáhly pozornost dalších "jakobyanarchistů", jsou tupé. Navíc je Brooch lhář, diktátor, podvodník a parchant. Jako nadávky ovládám taky mistrně - a za můj i takto nevkusně a neslušně prezentovaný názor by se postavilo víc lidí, než za Broochovy zasrané manipulativní žvásty o svobodě.

[Ondrej_Marek]

když tedy na chíli zase opustíme osobní rovinu, dokázali by kritici současného stavu formulovat například seznam konkrétních návrhů k zavedení do praxe, které by podle jejich názoru zlepšili situaci?

to jest buď
a) jsem spokojen se současným stavem natolik, že nechci odvolávat RP nebo nemám pocit, že to je jejich vina (cca 100 hlasujících)
b) jsem nespokojen se současným stavem natolik a domnívám se, že je to natolik vina RP, že je chci odvolat (cca 50 hlasujících)

a toho vyplývá.. ti, co spadají do a) ale mají nějaké výhrady a návrhy, jak věci změnit by s nimi měli vystoupit a ty návrhy obhajovat
ti, co spadají do b) a v jejich rozhodnutí něhrály roji jen osobní animozity by je (návrhy na změny) měli taktéž formulovat a obhajovat

tím, že se navzájem pozurážíme a poignorujeme se nic nezlepší.. i komentář ve stylu nekrmte trolla X, trolla X ve skutečnosti krmí

[ItoldYouSo7227]

Ondřeji, odpůrci nedokázali za víc jak půl roku žádný požadavek pořádně zformulovat. Jediné, na co se zmohli, bylo odvolávání vedení, což situaci vůbec neřeší, ba naopak to nutí vedení strany i řadové členy dokola řešit pitomosti. Já sám jsem Broochovi několikrát soukromně psal, že tlačí moc na pilu, že pokud chce dosáhnout nějaké změny, může jí dosáhnout i jinak, než že všechny zuráží. Posun od prosince? Žádný.

Já vím, o co se snažíš, je mi jasné, že chceš přispět k tomu, aby se situace hodnotila s nadhledem a odstupem. Za tento přístup Ti děkuji. Ale nefunguje, věř mi. Rozhodně ne na Broocha.

Mimochodem, kupříkladu s Daliborem Záhorou nebo Martinem Shánilem nemám nejmenší problém, naopak se jich snažím zastávat, protože vidím faktický přínos jejich pohledu. Ale oni se skutečně snaží o trochu kultivované a konstruktivní podání svých názorů. Proto nemám problém s nimi spolupracovat, diskutovat nebo se naoko hádat. Brooch je už naprosto vyhořelý a jeho jediná motivace je pomsta. On totiž nedokáže překousnout to, že je Jakub Michálek schopnější a chytřejší než on. Jo, až takhle jsou ty důvody přízemní. Chce domočit dál, ale má problémy s prostatou, abych to tak hezky připodobnil.

[Jiri.Vontroba]

Fakt nevím, proč se tu, kluci dopouštíte furt dokola argumentum ad hominem. Je to fakt přinejmenšim zasírání a OT.

Taky bychom se už mohli dohodnout na tom, že na Brože serem, a nebudem se na něm furt točit - to už je IMHO opravdu mrtvé téma a nevím, proč tu necháváme de facto dál škodit Brože jeho neustálým připomínáním - berte to jako první přednesený návrh pro zlepšení situace.

OT EDIT: Taky obdivuju vaší víru v Jakoubka. Nechci se o tom hádat, protože bych tu stejně nikoho nepřesvědčil. Ale "věřící" se klidně mohou snažit přesvědčit mne - tomu se nebráním.

[Adam.Skorepa]

Ok, pravda, proč si tím kazit den. Brooch jde do ignore listu a doporučuji všem, aby to udělali také.

[Jiri.Vontroba]

odpůrci nedokázali za víc jak půl roku žádný požadavek pořádně zformulovat.

Nevím jestli pořádně zformulovat, ale např hlasů proti přemíře byrokratizace zaznívá poměrně dost, a to IMHO i od těch, kteří předsednictvo jao celek odvolat nechtěli.
Částečně asi napomůže mít samostatný systém pro jednání a hlasování, ale i to bude jen dílčí náprava (jak už jsem několikrát poznamenal, předpisy mají sloužit lidem, ne lidé předpisům).

Já mám třeba jednu zcela konkrétní námitku, a sice tu, že pokud nějaký orgán strany vydá nový předpis, měli by o tom členové být dostatečně zřetelně zpraveni. Nejlépe separátním mailem, případně aspoň v nějaké mailové svodce. Ne že budou muset každý měsíc prolézat web, jestli náhodou třeba AO nevydal nějakou novou vyhlášku.