Kořen zmatků: absolutní/prostá většina

[Libor.Spacek]

Proč máme nekonečné tahanice, zmatky a hádky v téměř každém jednání, klesající účast na hlasováních a všeobecnou nespokojenost s rozhodováním ve straně? "Byrokracie" je jen obecná stížnost a i když oprávněná, tato stížnost bohužel sama o sobě nenabízí žádné konkrétní řešení a proto se nic neděje a nelepší.

Začněte hledat konkrétní kořeny této situace. Co udržuje byrokracii v sedle? Svévolné rozhodování. Nahlédněte do seznamů hlasování. Brzy s překvapením zjistíte, že většina rozhodnutí ke kterým zde dochází je předurčena méně "demokratickou vůlí" a více svévolným rozhodnutím, jestli bude použita prostá většina (projde) anebo absolutní většina (neprojde). Byrátomágové dobře si vědomi tohoto mechanismu tak dokáží téměř všechna jednání ovládat podle své zvůle.

Navrhuji zavést jednotnou metodu hlasování jako první krok k ozdravění zdejší atmosféry.

[anonym2064]

Ted asi dostaneme přednášku, jak jsou současné tytpy hlasování nezbytné a pro různé situace nejvhodnější.
Přesto v této anketě hlasuji pro. Souhlasím s Liborovou argumentací.
Prokleté "zdržují se" může být matoucí a může být zneužitelné manipulativním zněním vyhlášeného hlasování. K tomu ještě často závisí na vůli předsedajícího jaký způsob hlasování zvolí.
Než striktně rozepisovat jaké hlasování je pro danou situaci to pravé libové, to raději jednotně a jednoduše.

[Vaclav.Malek]

Jo tohle je taky v TODO listu už nějaký ten měsíc... viz. otazníček v mém podpisu...

Sem rád, že se toho někdo chopil... ale souvisí to s překopáním jdř. a dalších věcí a nevím jestli by nebylo lepší to prostě udělat komplet když už... no každopádně jsou důležitější věci než typ hlasování.. tak hodně štěstí se změnou, dávám ano, ale nejsem moc nadšený ze způsobu, ale pořád asi lepší než kdyby se čekalo na někoho až bude mít čas...

[Lukas.Novy]

Proc nelze pro proceduralni hlasovani pouzit absolutni vetsina jsem uvedl zde.

Naopak vyhradni pouziti proste vetsiny by melo za dusledek ztratu te nejvetsi vyhody jakou jako Piratska strana mame a to je pruzne jednani. Vsechna hlasovani by bylo treba radne oznamovat. Dokazete si predstavit, ze bychom po svolani zasedani RV cekali 10 dni, prijeli na zasedani, schvalili si program a prvni dalsi mozne hlasovani by se mohlo konat za dalsi 3 dny?

Pak je zde otazka zasadnich navrhu, ktere vyzaduji schvaleni tripetinovou vetsinou...

Duvodu je vice, ale tohle jsou ty nejzasadnejsi a cini navrh neprosaditelnym.

Narovinu, to je tak tezke se naucit dva druhy krat dva zpusoby hlasovani?

Trocha teorie:
Hlasovani je zpusob jak zjistit vuli clenu nejakeho kolektivniho organu. Pokud se nejaky clen organu rozhodne, ze se nejakeho hlasovani nezucastni, pricemz jsou mu dopredu znamy dusledky takoveho kroku, pak je to taky vyjadreni vule. Pokud je dopredu radne oznameno, ze k hlasum zdrzuji se se neprihlizi, pak ma neucast je vyjadreni vule k tomu, aby se k memu hlasu neprihlizelo a zapocitat takove vyjadreni vule do hlasu proti popira zakladni principy svobodne demokraticke volby.

Vecna hlasovani narozdil od tech proceduralnich maji 3 mozne vysledky odrazejici vuli kolektivniho organu:

• Navrh prijmout (vetsina byla pro navrh)
• Navrh zamitnout (vetsina byla proti navrhu)
• Navrh neprijmout (vetsina nebyla ani pro ani proti navrhu)

Naproti tomu (zakladni) proceduralni navrh ma vysledky zobrazujici vuli jen dva:

• Navrh prijmout (zastoupeni hlasu pro je vetsi jak zastoupeni hlasu proti)
• Navrh zamitnout

Proceduralni navrhy rozhoduji o procedure, proto je logicke, ze neni mozne, aby se kolektivni organ "nerozhodnul" (neprijal navrh), protoze pak neni znamo, jak ma jednani pokracovat. (A ne, nelze proste jednani v takovou chvili ukoncit, k tomu je treba opet vyjadreni vule).

Ano jsem si vedom, ze existuji jeste dalsi kategorie vyjadreni vule pouzivana napr. ve vicekomorovych legislativnich organech, ale to bych sem nepletl.

[Libor.Spacek]

Ano, děkuji za očekávanou přednášku.

To je všechno hezké, ale problém s jednáním online, o kterém zde mluvím, je podobný problému při zasedání, který Krtek popisuje ve svém odkazu. V obou případech je možná manipulace, což je velmi zhoubné.

Třeba není nic špatného na tom mít dva druhy krát dva způsoby hlasování, i když je to šílená byrokracie, ale dávat předsedajícímu na vybranou z toho určitě problém dělá. Další nepřesnosti pominu.

Teoreticky sice každý má znát význam zdržení se ve všech čtyřech případech, ale v praxi v tom hlasující nemají přehled, anebo je jim to jedno, zvlášť když je těch hlasování hodně.
A toto právě otevírá doširoka bránu manipulaci. Teorie je možná hezká, ale v praxi je prostě špatně, že se vše rozhoduje tím, jakým způsobem (a pokaždé jiným) si někdo rozhodl zčítat hlasy.

[Lukas.Novy]

Takze chces rict, ze tady probiha manipulace a zadny clen si toho nevsiml a kdyz si vsiml, tak to nerekl?

Predsedajici nema na vybranou, ma jenom formalni pravomoce, kazdy jeho krok lze rozporovat a nechat o nem hlasovat ucastniky jednani.

Predsadajici nema na vybranou i kvuli tomu, ze proste o proceduralnich hlasovanich se musi hlasovat tak, aby se zjistila vule, kterym smerem pokracovat, dat hlasovat absolutni vetsinou sice muze, ale pak musi hlasovani trvat tak dlouho dokud bud pocet hlasu pro navrh nebo soucet hlasu proti a zdrzuji se nebude vice jak polovina vsech clenu organu. To je samozrejme nesmysl. Pro hlasovani ve vecne otazce pak v pripade, ze je hlasovani radne oznameno, musi zvolit jako relevantni absolutni vetsinu hlasujicich (jinak nema smysl radne oznamovat a navic by porusil §6(4) JdŘ) a v ostatnich pripadech musi vyhlasit vysledek dle vule absolutni vetsiny vsech clenu s hlasovacim pravem. Pokud pominu moznost konsensu a dalsich zjevnych vysledku, tak jsou to vsechny moznosti, ktere predsedajici ma a z nich uhnout nemuze. Nic sloziteho.

Uz kdysi davno jsem tady roli predsedajiciho prirovnaval k uloze ridice autobusu, ano ridi, ale kam se jede, o tom proste on nerozhoduje.

Teoreticky sice každý má znát význam zdržení se ve všech čtyřech případech, ale v praxi v tom hlasující nemají přehled,

Pokud se clen neorientuje v tak zakladni veci jako jsou 3 pravidla pro hlasovani uvnitr strany, jak chce takovy clen zastupovat volice v organech verejne moci?

anebo je jim to jedno,

I to je legitimni vyjadreni vule

zvlášť když je těch hlasování hodně.

Navrhovana zmena nezredukuje pocet hlasovani ani o jedno.


Posledni vec: Jediny zpusob, jak by nas jednoduchy system hlasovani mohli clenove, kteri se v nem neorientuji, zmenit, je ho pochopit, naucit se ho a nasledne ho pouzit. Jsem tedy klidny.

[anonym2064]

Pokud se clen neorientuje v tak zakladni veci jako jsou 3 pravidla pro hlasovani uvnitr strany, jak chce takovy clen zastupovat volice v organech verejne moci?

Já předpokládám že většina členů nechce. nejsou ve straně proto, aby se cpali do parlamentu a do zastupitelstev. pouze chtějí pomoct, občas nějakým názorem v diskuzi a někdy třeba jen účastí na demošce. na forum obcas zajdou, žádný pravidla nečtou, když jsou obesláni emailem tak odhlasují a je to.
pak se dozví, že jejich hlas byl vlastně proti, takže příště raději nehlasují vůbec.

[Adam.Jaros]

Pokud se clen neorientuje v tak zakladni veci jako jsou 3 pravidla pro hlasovani uvnitr strany, jak chce takovy clen zastupovat volice v organech verejne moci?

Já předpokládám že většina členů nechce. nejsou ve straně proto, aby se cpali do parlamentu a do zastupitelstev. pouze chtějí pomoct, občas nějakým názorem v diskuzi a někdy třeba jen účastí na demošce. na forum obcas zajdou, žádný pravidla nečtou, když jsou obesláni emailem tak odhlasují a je to.
pak se dozví, že jejich hlas byl vlastně proti, takže příště raději nehlasují vůbec.

Pak nedodržují demokratické minimum. Pokud neví, co jejich hlas způsobí a pro co vlastně hlasují, měli by se prvně informovat a poté hlasovat.
Jejich hlas by pak byl opravdu vyjádření jejich názoru a nebyly by kolem toho oplétačky. Jako stěžovat si na byrokracii, beru.
Ale používat jak důvod pro ty stížnosti to, že se někdo neinformoval? Promiň, to neberu...

To bylo offtopic, návrhu dávám ano.

[anonym2064]

Pak nedodržují demokratické minimum. Pokud neví, co jejich hlas způsobí a pro co vlastně hlasují, měli by se prvně informovat a poté hlasovat.
Jejich hlas by pak byl opravdu vyjádření jejich názoru a nebyly by kolem toho oplétačky. Jako stěžovat si na byrokracii, beru.
Ale používat jak důvod pro ty stížnosti to, že se někdo neinformoval? Promiň, to neberu...

Ted ale neřešíme stížnosti, ale snažíme se najít transparentnější prostředí pro všechny.

[Lukas.Novy]

Mohl by navrhovatel alespon predstavit to, jaky jednotny zpusob hlasovani si predstavuje vcetne aplikace na 3 nejbeznejsi hlasovani tj. proceduralni hlasovani, vecna otazka a osobnostni hlasovani? Dekuji.