Herny, hazard, VLT

[Vaclav.Legner]

Zdravim,

imho tu probiha klasicky spor cloveka znaleho denni praxe se systemovym navrhem. Zkusim zarimmrovat:)

Pojdme si rozebrat zakladni fakta a pokusit se je definovat a odsouhlasit. Pomuze to v dalsi diskuzi.

1) Jsou "automaty" prinosem pro spolecnost?
1.1. - ekonomicky (dlouhodobe vs kratkodobe? mikro vs makro?)
1.2 - "socialne" (dlouhodobe vs kratkodobe? mikro vs makro?)
2) Je nutne je regulovat?
2.1. - motivace, cil
2.2. - zpusob
2.3. - ocekavany dopad



Predeslal bych, ze by bylo fajn pritahnout k teto diskuzi nejakeho adiktologa, aby vyjasnil otazku je-li gamblerstvi srovnatelne s jinymi drogovymi zavislostmi. Ciste z meho pohledu rozhodne.
Z toho vyplyva muj nazor na bod 1)
Ponecham-li ted, za pane Adamkova svoleni, stranou konkretni provozovatele, je imho nevyhnutelne si priznat, ze stat sice nechce byt pasak a dealer, ale na "stesticku" ryzuje nehorazne. Jen prosty fakt, ze je ZAKON zarucujici, ze nemuzete vyhrat a zaroven DAN na to, co do toho nahazete, je stret zajmu hodny mafie. Verim, ze zmineni doktori by podporili me prirovnani k opiovym doupatum 19. stoleti, kde si zavislak slehnul svou davku za laskave asistence a dodani matrose poctiveho sluzebnicka. A jsem silne presvedcen, ze Cesi, jako narod (uz) nepatri k tem, co si v ramci bezne zabavy jdou hrat o penize automaty nebo ruletu, kostky apod. Pokud jim to neni podbizeno na kazdym rohu....
Automaty dle meho nejsou nic jineho, nez blikajici penezovod. O dopadech na konkretni hrace take neni moc diskuze. Nebo znate nekdo nejaky pribeh o "stastnem hraci"? Videli jste nekoho vyhrat miliony, dostudovat za ne skolu, opravit dum a za dalsi vyhrane miliony stastne rozjet firmu a spokojene neZavisle zit? Tu druhou, realnejsi, stranu hrani asi zname ze sveho okoli ci doslechu vsichni. Znicene zivoty tou ci onou formou jeden vedle druheho.
Pritom - jaky je zisk? Prace pro nekolik majitelu heren a barmanu a "prinos" do spolecneho "medveda". Logicky na jednoho stastne zijiciho majitele herny musi byt alespon jeden zamestnanec a na ne tudiz protoceno, asi i dopocitatelne, velke mnozstvi penez, ktere by dle meho nazoru v "normalnim" obehu zaplatilo vic realnych pracovnich mist, nez automaty.
Obce by take mely byt radeji za penize v rukou obcanu, nez za tretinu z nich ve svem rozpoctu. Samozrejme v idealninm svete. Ale o ten se tu snazime, ne?:) Ale i obec by mela vedet, ze ta socialka vytahla na tech par notoricky znamych hracich ji nestoji za problemy, ktery zpusobujou.
Tudiz za me - 1) NE.

2. Otazka regulace je neprijemna, nebot mam take prirozeny odpor k zakazum, nicmene u zavislosti zkratka pozitivni ci jina ne-negativni motivace nefunguje. Jinak bychom nemeli problem k diskuzi...
2.1. - minimalizovat negativni dopady hrani na spolecnost.
At uz jde o problem alkoholismu, kde je spojeni hrani a heren ocividne, ci o "háčkování" mladeze, melo by byt zajisteno, jak rika pan Adamek, ze "to nebude na ocich". Ano, je to castecne pokrytecke, ale ono kdyz to neni na ocich, tak to tolik nesvadi. A to plati hlavne a predevsim u mladych, imho tak do 25ti let veku.
2.2. - absolutni zakaz a herny S AUTOMATY (kostky, ruleta, maty, sportka-style, apod) by mohlo provozovat pouze mesto, napr. formou akciovky.
Ostatni typy her (karetni hry (poker, marias etc), konicci, kurzovky) by podlehaly, stejne jako nyni, vlastnim regulacim odpovidajicim jejich specifikum. Nicmene bych nijak nebranil tomu, aby HRY mohly byt hrany kdekoliv...Koneckoncu, kdyz Vam vas hospodsky vyhradi stul, pujci karty a zetony a pripadne da pullitr do banku pro viteze, tak proc mu za to tu dvacku nedat.
2.3. - ocekavany dopad by v mem pripade byl rozdeleni sfery "lidi, co si radi hraji a o prachy to ma vetsi smrnc" od lidi "pane, dej at to ted prijde a mam zas na najem". Ty prvni si muzou zahrat kde chteji a imho zpravidla NE na automatech, ale prave spis tam, kde to mohou ovlivnit. Ti druzi hraji tam, kde je velky kurz a mala, presto dobre zivena sance, ze jim _vyhra obrati zivot na spravnou cestu_. Tem prvnim dat moznost se bavit, tem druhym nedat moznost se znicit.

Grafoman utoci:) Ale necekate na takovy tema odpoved na dva radky, ze ne?

[Ivo.Vasicek]

Dobře, tak to vezmeme podle té koncepce. Je potřeba znovu zdůraznit, že nejsem zastánce hazardních her, i přesto, že si rád zahraju a zariskuju. Je to prostě z mé lidské podstaty.

1) Jsou "automaty" prinosem pro spolecnost?
1.1. - ekonomicky (dlouhodobe vs kratkodobe? mikro vs makro?)
1.2 - "socialne" (dlouhodobe vs kratkodobe? mikro vs makro?)
2) Je nutne je regulovat?
2.1. - motivace, cil
2.2. - zpusob
2.3. - ocekavany dopad


1) Jsou "automaty" prinosem pro spolecnost?
Bezesporu nemají přínos jako knihovny či divadla (zřejmě), nicméně jsou zcela jistě mnohem navštěvovanější. Čili i zde probíhá určitá sociální interakce, i když zcela jiného rázu. (jsem extremista)

1.1.
Ekonomický přínos není zcela jednoznačný. Dříve se to dalo poměrně jednoduše spočítat, tedy v době, kdy byly dealerem obce, nyní je jedním velkým dealerem stát, tyto systémy prošly centralizací stejně jako Piráti a stejně jako u Pirátů s tím jsou obrovské problémy, které se vláda / vedení snaži bagatelizovat a smést pod koberec. Systém byl takový, že se poplatky odváděly obcím a ty je přerozdělovaly dál. Bylo tedy v obecním zájmu mít velké množství heren a automatů. V tuto chvíli ale obce o tuto výhodu nevýhodu přišly a centralizací se daně odvádí tam, kde je síclo firmy, u VLT a standardní VHP už téměř nejsou vidět, takže se o nich nemá smysl bavit. V tuto chvíli už to tedy není pro obce výhodou, prostředky se jim nevracejí a snaží se tedy toho zlatého prasete, které přestalo být zlaté zbavit. V tom jim však stát příliš nepomáhá (zase mě napadá srovnání s piráty). Takže pro obce už přínosem nejsou.

1.2
V podstatě jsem odpověděl v předchozím bodě, již nejsou přínosné, obce je nechtějí.


2) Je nutne je regulovat?
V zásadě ne, obce si tuto činnost regulují samy právě proto, že pro ně už nejsou hazardní hry přínosné, stačí v tomto případě podpora státu.

Janomže:
Stát i obce kompletně ignorují určitou svobodu pro podnikání to za 1. Za 2 zde neexistuje žádná větší prevence hráčství, podobně jak je tomu u kouření a pití a v podstatě neexistuje žádný účinný boj ani žádná efektivní klinická léčba.

Takže, pokud se máme tímto problémem zabývat, a já si myslím že ne, protože jsem asi jediný, možná ještě s krtkem, který má o tomto problému dostatečné povědomí, aby mohl vést alespoň dostatečně diskuzi, tak nemůžeme přijít s regulací, ale musíme se primárně zaměřit na prevenci a léčbu. Regulace přijde totiž sama od sebe. Pokud nebudou mít herny zisky a hráče, zavřou. Pokud nebude mít obec příjmy z heren, bude se jich snažit zbavit atd. atd.

Tento problém nám prostě nepřísluší protože souvisí s reformou zdravotnictví a dotýká se veškerých závislostí. Chybí nám reálná čísla, neznáme příjmy státu z tabáku, alkoholu a hazardu. Co víme, že je nedostatečná prevence a že se v podstatě nikdo dostatečně nestará o léčbu.

Pokud bychom měli tento problém řešit, tak na to nestačím já nebo nějaký parlamentní trouba, ale je na to potřeba komise, která bude na řešení pracovat a nebude se zabývat půl roku ničím jiným.
Snažím se tím říct, že je ten problém mnohem složitější než jak se obecně jeví a bez opravdu kvalitních vstupních dat to nedokážeme rozklíčovat. Jakmile rozklíčujeme finanční stránku, musíme to navázat ještě na jiná odvětví. Proto nechci, aby se tím Piráti vůbec zabývali a když už, tak maximálně třemi větami, jinak se do toho každý zamotá až po uši.

[Martin.Kucera]

Stát i obce kompletně ignorují určitou svobodu pro podnikání to za 1.

Někde hranice být musí, absolutní svoboda podnikání by znamenala i např. možnost legálně vyrábět a prodávat jaderné zbraně (ano, záměrně uvádím extrémní příklad) a v takovém světě bych já žít nechtěl (teda aspoň dokud jsou lidi takoví jací jsou).
Takže se můžeme bavit o tom, kudy má hranice vést a jaké má mít vlastnosti, ale pokud se neshodneme na tom, zda má být, není o čem diskutovat.

[Robert.Adamek]

Moc užitečný příspěvek a teď prosím navrhni řešení páně Kučero.

[Martin.Kucera]

Řešení lze navrhovat ve chvíli, kdy se shodneme, co je problémem a co má být cílem.

Nicméně měl bych poznámku k otázce té ekonomické přínosnosti.
Pokud by člověk nemohl naházet peníze do automatu (utratit za hazard), utratil by nejspíš jejich nemalou část v místě bydliště či jeho okolí, tedy by prospěch z tohoto utrácení zůstal v obci/okolí. I kdyby se z automatů platily poplatky v obci, kde jsou umístěné, nebylo by to tolik co ta výše zmíněná útrata (a navíc by část těch peněz musela jít na řešení problémů spojených s gamblery).
Takže z mého pohledu ekonomická přínosnost záporná.

[Robert.Adamek]

Ale ty se tu zas bavíš o nějakých restrikcích ale to je blbost a navíc to s liberálním přístupem nemá co dělat. To je to co s i v poslední době Piráti hodně pletou a hodně se odklánějí.

Nebudeme tu vařit z vody, pokud nemáme čísla. Prostě bez toho se neobejdeme.
Podle OV-Jih už je to teď taky nevýhodné, takže se toho snaží zbavit, předpokládám, že je to nevýhodné i pro další, ovšem pokud jim odstraníš tenhle kontrolovaný hazard, bude bujet nekontrolovaný, to je přece naprosto jasné a to je to zametání pod kobereco kterém mluvím.
Asi to bude mít určitý pozitivní efekt, ale kriminalita pravděpodobně nijak závratně neklesne ale to je zase jen můj názor, ničím nepodložený.
Bez podkladů pracovat nejde, takže jestli se tím chtějí Piráti mermomocí zabývat, musí se ustanovit komise pro hazard a musí tam být lidi, kteří mají o řešení toho problému zájem a taky do toho nesmí kdejaký ňouma kecat

[Vaclav.Legner]

Cisla, po kterych tak volate existuji, jen si je dohledat. Stejne tak je mozne si vyzadat prime dusledky pozorovane v obcich, kde jiz herny zakazali a kdyz trochu zagooglite zjistite, ze si VSICHNI (samozrejme krome majitelu heren a zavislaku) libuji, ze po zakazu heren opadla kriminalita, nocni nebezpeci v ulicich a dalsi jevy s hernami spojene.

Samozrejme, pokud se clovek vsi silou snazi veci nevidet, nevidi je. Zvlaste, pokud v peti prispevcich petkrat neopomene zduraznit, ze se v zadnem pripade vubec ale vubec nezastava heren, vzdyt jakozto byvaly hrac a (jak jsem pochopil) provozovatel herny se jich nema vubec, ale vubec zadny duvod zastavat:D

IMHO vsem rozume myslicim lidem je to pomerne zjevne a nebojim se rici, ze mysleni pana Adamka je V TOMTO PRIPADE velice pokrivene, zrejme prave diky vlastnim zkusenostem.

Nevim, zda pan Adamek chodi do knihovny, nicmene musim silne nesouhlasit s doslova blabolem pronesenym na tema socialniho prinosu heren. Zkuste prosim zajit do nejblizsi knihovny a zeptat se na pocet ctenaru. Pak se pokuste zamyslet nad jejich spolecenskym statusem, osobnostnimi profily. A pak mi jeste jednou zkuste vysvetlit prinos heren. Jakoze je prima, ze z nejchudsich psychickych trosek dela jeste chudsi zadluzene trosky a ze cast tech penez jde obci?? Jestli tohle myslite vazne, tak je imho na case velmi vyrazne zapracovat na svem vnimani sveta.

Ono se staci podivat na podporu Vasich myslenek uz jen na tomhle foru, kdyz uz by se googlit nechtelo. Nula. A je to logicke...kazdy, kdo nezije z heren tak vidi ze negativa radove previsuji pozitiva, pokud tedy nejaka realne existuji.

Pokud mate pocit, ze VAM chybi data, neni problem si je sehnat. Staci jen nemit "pocity" a zacit realne neco delat. Veskera Vami pozadovana data jsou volne pristupna a jsem skalopevne presvedcen, ze kdyz si napisete do Chrastavy a jinych mest bez heren, tak Vam velmi radi dodaji prehled a rozpad kriminality pred a po zakazu.

Ja si o ne rikat nehodlam - vim ze nebe je modre a nepotrebuji k tomu spektrograficky rozbor...


EDIT: jinak i tohle muze byt zajimava cesta....dat obcanum v lokalite moznost se vyjadrit, zda hernu chteji ci ne:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/region ... e-z-okoli/

[Vaclav.Legner]

Priznam se, ze na toto tema jsem cekal sirokou shodu a nasledne zarazeni do piratskeho programu a to pomerne samozrejme.

Zajimalo by mne, zda nazory pana Adamka reprezentuji vetsi cast piratstva nez jen jeho.. Bez invektiv, skutecne by me zajimalo, kolik lidi si jeste mysli, ze herny jsou pro ceskou spolecnost prinosne a maji se podporovat svym nezakazovanim.

Dle meho nazoru programovy bod "podpora vytesneni hazardu" by mohl prilakat nemalou cast volicu i podporovatelu a je tedy otazkou, zda kvuli tomu, ze mezi nami je ex/majitel herny mame dobrovolne prichazet o ne a o nemalou cast volicu, kterym argumentace PRO herny rika, ze argumentujici neni uplne v poradku (nemyslim ze je blazen, ale ze "za tim neco je, jinak by netvrdili takovou blbost").

Jsem pro hlasovani

[Robert.Adamek]

No, ono to vypadá tak, že kromě pana Adámka to nikoho moc nezajímá

Naopak, můj přístup není zaujatý, je mnohem více nezaujatý, než přístup lidí, kteří jsou PROTI hernám, například Váš (když už si tedy vykáme).
Samozřejmě že čísla jsou dohledatelná, ale já bych rád viděl skutečná čísla, tedy taková, která prokazatelně přímo souvisí s provozen heren a ty není tak jednoduché najít. Dokonce se obávám, že ani nejsou.

Po třetí tedy zdůrazním, že nejsem zastáncem heren, ale zastáncem relativně svobodného přístupu k podnikání, protože to je důležitá informace.

Můžu hernu srovnat, s kterýmkoliv místem, kde probíhá sociální interakce i s knihovnou, kinem, divadlem (například já do divadla nechodím, knihovnu jsem využil naposledy před 20 lety a přesto z mých daní na podporu kultury odcházejí prostředky) protože tam prostě sociální interakce probíhá, to je nepopiratelné.
Co se týče Vašeho názoru na mé názory, opět je to zcela zcestné a pouze se snažíte o znevážení, nic víc, nic méně.

Nebudu zde neustále opakovat, že jsem otevřený novým myšlenkám, ale nemohou to zpracovávat Piráti, kteří ve valné většině nemaj absolutně přehled o tom, jak toto odvětví funguje, je to stejné, jako bych já chtěl řešit nakládání s jaderným odpadem, o kterém naprosto nic nevím a přesto půjdu s davem a řeknu "vypneme jaderné elektrárny, protože je z nich nebezpečný odpad". Pokud se má nějaký problém vyřešit, je potřeba k němu přistupovat co nejliberálněji a přizvat k diskuzi odborníky a zastánce jedné a druhé strany. Zákazy jsou prostě na hovno.

Váš přístup je typický přístup aktivisty a člověka který je za všech okolností PROTI, rádi Vás uvítáme v řadách našeho sdružení PROTI (http://www.proti.biz) které je určeno pro lidi s tunelovým viděním. Stejným způsobem aktuálně pracuje naše vláda. Aplikují řešení, u kterých nejsou prozkoumány dopady na ostatní odvětví a v zásadě ani na to, se kterým aktuálně pracují a jakmile je zákon vypuštěn, hrozně se diví, že se to někde jinde hroutí, nebo něco nefubguje., Právě takovému přístupu by měli Piráti zamezit a než něco zakážou, pokud už není zbytí, tak to musí pořádně promyslet.

Jinak tuhle fixní ideu vidím například u zarputilých bojovníku PROTI kouření a nelíbí se mi ani trochu a jestli mají jít Piráti touhle cestou, tak to bude jen další hřebíček do rakve.

Jinak co se mého provozování nebo hraní týče, tak jsem nikdy nevlastnil hernu, dělal jsem pouze support/provozního síti heren, která již neexistuje a skončila už hoooodně dávno, řádově to bude už tak 8 let, protože se to prostě nevyplatí a nemyslím si, že bych byl někdy gambler, nicméně rád si zahraji některé hazardní hry, je to o adrenalinu Každopádně mám díky tomu celkem nadhled, který jiným chybí.

Takže teď je otázka, jestli se k tomu přikročí pirátsky, nebo fašounsky. Pokud na tom máme pracovat, tak na tom budeme pracovat, ale nemůžeme na tom pracovat už dopředu s tím, že to zakážeme, protože to se na to můžeme rovnou vykašlat a k hernám napsad jediný bod:

1. Hazardní hry
Pirátská strana zajistí, že budou všechny hazardní hry zakázány, všechny herny a kasíná uzavřeny a všichni provozovatelé popraveni, k tomu nám dopomáhej bůh

Jinak já jsem PROTI hlasování dokud nebude o čem hlasovat, čili jsem proti hlasováním, která jsou manipulativní aniž by si člověk mohl ověřit fakta nebo přečíst možné dopady, výhody a nevýhody. O tom v zásadě ani nejde podle demokratického minima Pirátů hlasovat. Hlasující musí být seznámeni. Můžeme hlasovat o tom, zda se tímto problémem budeme zabývat, ale to je tak vše.

[Robert.Adamek]

Teď jsem si přečetl zprávu Plzeňské policie a je tam třeba tohle:
(http://www.bezpecnemesto.eu/Files/bezpe ... 2009_2.pdf)

Na otevřenou otázku, zda a z jaké skupiny mají respondenti strach, jich 40%
odpovědělo, že z Romů, 21% z občanů býv. Sovětského svazu, 15% z opilců a 13%
z lidí závislých na drogách.
o U kategorie „Romové“ je to o 12 procentních bodů více, než v případě
ostatních částí Plzeňského kraje.
o V případě agregace konkrétních skupin cizinců, které respondenti jmenovali,
lze konstatovat, že 41% všech dotázaných respondentů vyjádřilo obecně
strach z cizinců, což je o 20 procentních bodů více oproti Plzeňskému kraji
(bez města Plzně).
• Obecně za nebezpečné lokality označovali respondenti nejčastěji parky, non-stop
bary/herny, ubytovny a supermarkety/nákupní centra.

Na základě toho pak uděláme co? Zakážeme parky, herny, ubytovny a supermarkety? Vyhostíme všechny cizince a pozavíráme Romy?

To jsou ty čísla o kterých mluvím a které potřebujeme abychom to zhodnotili co nejkvalitněji. A těch čísel je třeba mnohem více, tohle je jen kapka v moři.

a dále
http://www.mestovsetin.cz/regulace-here ... 3/p1=30177

Regulací heren se ukázalo, že došlo ke snížení počtu výherních hracích automatů o 95,7 % na 10 ks, dále snížení počtu technických zařízení povolovaných Ministerstvem financí České republiky o 49,7% na 178 ks, snížení počtu provozoven se sázkovými hry o 42 % na 32 provozoven, snížení celkové trestné činnosti v provozovnách o 44 % a snížení přestupků v provozovnách o 58,7 % za rok.
Většina občanů si myslí, že zákazy hazardních her by nic nevyřešily a efektivnější je jejich regulace.

Taková data jsou k ničemu, protože hovoří o trestné činnosti v provozovnách. Vlastně tenhle výsledek ukázal, že se kriminalita v provozovnách snížila 2% což je mizivé procento.

http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/z-regi ... nezvysily/

Proč nejprve vedení města vyhlášku prosadilo - to se nevědělo, jaký bude mít na rozpočet města dopad?
Platná vyhláška byla přijata bezprostředně po tom, co bylo možné ze zákona dané omezení přijmout. Celý rok 2012 probíhalo vyhodnocování dopadu takto přijaté vyhlášky. Z pravidelných hlášení městské policie a státní policie je patrné, že provozování heren nezpůsobilo nárůst kriminality v našem městě. Dále byla vyhodnocena výtěžnost z výherních hracích automatů a případný dopad do rozpočtu města. Při výrazném snížení příjmů z VHA by muselo dojít k omezení podpory sportu, kultury, zdravotnictví a sociálních aktivit ze strany města.

No podívejme, dokonce dopad na sport a kulturu, kdo by to byl řekl

http://www.metro.cz/mesta-slibila-vymyt ... e-deje_ava

Peníze z hazardu
Z gamblerství tečou do kas měst nemalé částky. Podívejte se, kolik si takto vydělaly loňský rok.

Praha
Za první pololetí vybrala 454 milionů korun.

Olomouc
Vybral za minulý rok 75 milionů korun.

Karlovy Vary
Očekávají příjem od provozovatelů heren za minulý ro ve výši 55 milionů korun.

Ostrava
Za loňský rok získala z hazardu 210 milionů korun.

Plzeň
Inkasovalo za rok celkem 113 milionů korun.

Brno
Za rok 2012 obdrží z hazardu celkem 170 milionů korun.

Ano a tohle jsem přesně hledal, něco PROTI
http://www.tepliceprotihernam.cz/herny- ... e-problem/

V Teplicích je 128 heren (se zhruba tisícovkou automatů). Na jednu hernu připadá 308 obyvatel obce a na jednom kilometru čtverečním byste mohli nalézt 5,26 herny. Proč je to špatně?

Obecně vzato jsou herny zdrojem mnoha společensky patologických jevů, jejich provoz je spojen s řadou negativních dopadů na okolí, na které doplácí celá společnost. Tyto nepříznivé vlivy přebujelého hazardního průmyslu lze rozdělit do dvou kategorií.

Já prostě všude čtu, že zrušení heren přispěje ke snížení kriminality ale ať hledám jak hledám, tak nikde nenacházím nic, co by mě přesvědčilo, že se tak opravdu stalo. Prosím pošli mi sem nějaké podklady, kde je to jasně uvedeno černé na bílém. Prostě nějaká čísla, která hovoří o nějaké úměře. A opravdu jsem se teď snažil.