Stránka 28 z 44
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 23 čer 2013, 12:48
od Ivo.Vlasaty
Ivo Vasicek píše:Já si nemyslím, že na vše stačí dravý trh. Já vidím hlavní problém v tom, že současná společnost hodnotí lidi z hlediska schopnosti dosahovat zisku, že je propagandou, vzdělávacím systémem atd. podsouván smysl života=hromadění majetku. Dokud bude tenhle trend platný, nepomůže ani družstevnictví.
Vycházel jsem z toho, co jsi mi odepisoval už dříve, že za řešení považuješ kombinaci VZP a dravého trhu. Vyznělo to jako, že ekonomická demokracie je přinejlepším vedlejší záležitost, čemuž rozumím, ale pokud je teď řeč konkrétně o družstevnictví, to vidím jako důležitý průvodní jev a hnací motor změny společenského vnímání o které píšeš. Ale musí vznikat zdola, zhora jej nelze vnutit, maximálně jej lze vhodně podporovat.
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 23 čer 2013, 17:42
od Martin.Broz
Ty vazne chces, abychom meli DPH 50%? Proc zrovna tolik?
Driv si stat, nebo spis monarchie vystacili s danemi mnohonasobne nizsimi, produktivita byla miziva, naklady na valky obrovske.
Dalsi pusobnost tohoto zakladniho prijmu bude mit jaky vliv na sazbu dane z prace (ze mzdy plus odvody zamestnavatelu, zdrav a soc.poj.)?
System musi fungovat komplexne a ja nevidim zatim nic vic, nez jednostranne bezduvodne navrhy.
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 26 čer 2013, 18:03
od anonym2064
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 02 črc 2013, 16:34
od anonym2064
němci:
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 06 črc 2013, 09:14
od Ondrej.Polansky
přestože jsem zastáncem základního příjmu, nevidím DPH jako vhodnou formu financování systému. Aby každý občan ČR mohl měsíčně získat základní příjem o velikosti 10 000 Kč, museli bychom v měsíčním rozpočtu najít 100 mld. Kč. Vzhledem k tomu, že se denně v ČR vyrobí a prodá zboží a služeb za cca 10 mld. Kč, ze kterých se daněmi do rozpočtu denně dostane asi 50 % (5 mld. Kč), sebral by základní příjem asi 2/3 rozpočtu (tedy třetinu českého HDP).
Osobně si myslím, že k financování ZP bychom měli využít přímé emise peněz, kterou máme jako součást bodu finanční systém. Jde o to, že stát by každému občanovi základní příjem prostě "vytisknul". Měsíčně by se tak v ekonomice objevilo rovnoměrně rozdistribuovaných 100 mld. kč, o které by se snížilo množství peněz pumpované do ekonomiky za provizi a oproti dluhu prostřednictvím komerčních bank. Zároveň, rovnoměrná distribuce peněz by akcelerovala směnu nesrovnatelně více, než stejná částka objevivší se na účtě některé komerční banky.
Ale ať už ale všeobecný základní příjem budeme financovat jakoukoliv metodou, třeba "po staru" - z daní (tedy bez reformy finančního systému), i tak by to znamenalo, že by každý občan věnoval na financování základního příjmu cca 2,5 hodiny z osmihodinové pracovní doby...
...Takže, otázka nezní, zda je základní příjem realizovatelný či není. To, o čem bychom měli diskutovat ve skutečnosti, jsou důsledky VZP - daleko hlubší a významnější otázkou je, zda si přejeme žít ve společnosti, která je postavená na výhradně dobrovolné práci, se všemi pozitivními i negativními průvodními jevy, které by to neslo s sebou. Pokud odpověď zní ano, zbytek už je jen technický problém, a VZP je jedním z možných nástrojů.
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 06 črc 2013, 22:05
od observer
To jsou bláboly, který ani nemá cenu číst.....100 mld. měsíčně by sežralo rozpočet celý a vytisknout je, je úplná blbost, 1,2 bil. za rok??:O Tohle téma chce nějaké seriózní výpočty a ne takové amaterské kecání, to je úplně k ničemu.
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 22 črc 2013, 11:52
od Vojtech.Voparil
observer píše:... Tohle téma chce nějaké seriózní výpočty a ne takové amaterské kecání, to je úplně k ničemu.
Čím dál víc jsem přesvědčen, že by se to mělo nechat jiným, s tím, že těm jiným by to Piráti předhodili. Ptal jsem se již v jiném vlákně...
Vojtěch Vopařil píše:A proč je hned nutné k VZP vytvářet konečný postoj "ano" nebo "ne"? Co takhle to vzít z pohledu, že se to Pirátům zdá jako zajímavá a potenciálně velmi přínosná věc, která vyžaduje hlubší zkoumání. Neboli vyjádřit značnou podporu dalšímu výzkumu, diskuzi a případně tvorbě prováděcích plánů. Co by z toho vylezlo by se vidělo a podle toho by se pak rozhodlo.
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 22 črc 2013, 11:57
od anonym2064
Vojtěch Vopařil píše:observer píše:... Tohle téma chce nějaké seriózní výpočty a ne takové amaterské kecání, to je úplně k ničemu.
Čím dál víc jsem přesvědčen, že by se to mělo nechat jiným, s tím, že těm jiným by to Piráti předhodili. Ptal jsem se již v jiném vlákně...
Vojtěch Vopařil píše:A proč je hned nutné k VZP vytvářet konečný postoj "ano" nebo "ne"? Co takhle to vzít z pohledu, že se to Pirátům zdá jako zajímavá a potenciálně velmi přínosná věc, která vyžaduje hlubší zkoumání. Neboli vyjádřit značnou podporu dalšímu výzkumu, diskuzi a případně tvorbě prováděcích plánů. Co by z toho vylezlo by se vidělo a podle toho by se pak rozhodlo.
taky bychom se mohli podobně postavit k autorskému zákonu. proč riskovat že nás autoři nebudou mít rádi. Co kdyby nás náhodou nechtěli volit. Co legalizace? Dopady legalizace máme spočítané? A co se stane kdys nás nebudou šmírovat? Dokážete ty důsledky vyčíslit? kolik se kde ušetří kolik nás bude stát zvýšená kriminalita nebudou-li všude kamery hlídající počestné pracující?
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 22 črc 2013, 14:11
od Vojtech.Voparil
Nemusíme mít "revoluční" odpověď na všechno a hned. Zatímco u autorského zákona, legalizace a šmírování víme, co a jak chceme udělat a známe i potenciální rizika, VZP je i přes ty stovky příspěvků tady na fóru oblast nová a neprozkoumaná.
Jestliže to má být v programu, pak to musí mít opravdu stabilní a dobře rozmyšlený základ, aby nás na tom při volební kampani nikdo nemohl udusit.
Re: Začlenění všeobecného základního příjmu do programu.
Napsal: 22 črc 2013, 15:23
od Michal_Wagner
Přesně tak. Když se potkám s kýmkoliv, jsem mu schopný vysvětlit proč je špatně kopírovací monopol i to, proč se mají legalizovat drogy. Při vysvětlování VZP to prostě neuargumentuju. Přinejlepším se dostaneme do bodu, kdy by bylo potřeba vytáhnout nějaký odhady, nebo prostě něco, na čem lidem ukážeme, že to bude fungovat. Jsem jednoznačně PRO VZP v programu, ale pokud si to neobhájíme, tak větou "bude to fungovat" budeme pro smích.
Příklad takové jedné argumentace:
Roman Hiram Caha
No. Tak opravdu jsem se snažil bez předsudků zhodnotit funkčnost. A pakliže jsi to viděl taky, zeptám se asi stejně. Ještě nějaké dotazy..? Myslíš to vážně..? ... To je naprosto neuvěřitelné... Jo mimochodem by mě zajímalo, kde se vezme těch 100 - 200 miliard na VZP. Stejně tak dobře je otázkou, kam budou peníze investovány samotnými lidmi. Ale z čeho se v dalším roce ty peníze vezmou..? Jak bude asi reagovat inflace a cenová hladina..? No prostě fakt ne...
Mimochodem je tam celkem dost výpočtů špatně a naprosto nepočítají s "mezním užitkem" a vůbec ce vším "mezním" (mezní=ekonomický pojem). Pokud to aplikujeme ze strany podnikatele vázaného smlouvami, termíny a náklady, bude pro něj lepší, když na práci najme ukrajince (bez VZP), kteří práci udělají a v termínu, protože si nemůžou dovolit vyletět a budou ho reálně stát méně, než za kolik by to dělal člověk s VZP. Jinak by to mělo za následek podstatné zdražení práce pro to, aby byla vykonána. Chybí bič a tím se dost komplikuje organizovaná pracovní činnost...
Lukáš Dub Dubec
jake vypocty jsou dle tebe konkretne spatne?...a uved dle tebe spravny vypocet...
Radek Teddy Indra
Hmmm má to několik dobrých myšlenek na druhou stranu to opravdu nebude sedět v číslech jaké budou důsledky zavedení všeobecného příjmu například v Brně? Kdo z vás dokáže predikovat například přírust obevatestva? z brna se stane velmi zajmavá lokalita paradoxně však ne pro pracující(v dokumentu je jasně ukázáno že na jednoho člověka který nedělá nic je potřeba člověk který má plat ve výši 3 zákadních příjmů) druhá věc je že racionalizace (hodně dobrý slovo) nám ty ulice fakt nepoklidí a cena celé řady prací výrazně stoupne... Co se týče pozitivního dopadu tak umělecká činost je super sociální činost je taky super a nevím co ještě ale vzhledem k tomu kdo a jak ji bude vykonávat nejsem si jistý tím že to bude tak hezké jak to malují no doufám že to zavedou někde jinde než tady rád bych se na to podíval.
Michal Wagner
VZP není kompatibilní s fašistickými postoji, s tím nic nenaděláme. Lidi, pro které je "nespravedlnost", že někdo něco dostal zadarmo si nějaké "argumenty" pro obhájení svého postoje vždy najdou. Ona je to většinou sebereflexe - rádi by něco dostali zadarmo, ale to se jim nedařilo, takže se museli namáhat, vadí jim, že by se někdo jiný té mámaze vyhnul a přišel tím ke stejnému užitku snáze. Z toho vyvěrá emotivní pocit křivdy (někdo by v soutěži mohl získal užitek snadněji než já) a životního uspokojení (já jsem lepší než všichni ti nefachčenkové a socky, které si neumí vydělat tolik co já).
VZP je v rozporu i se společenskou mantrou současnosti - úspěšnost člověka je měřena množstvím majetku, které je člověk schopen hromadit. VZP honbu za penězi narušuje v samé podstatě - umožňuje spokojený život i lidem, kteří odmítají s ostatními soutěžit.
Současný společenský trend vnímám obecně fašizoidní - MY chceme soutěžit, a kdo se soutěže nechce účastnit ať chcípne, aby nám zbytečně neubíral zdroje, které pro vítězství v soutěži o nejbohatšího nutně potřebujeme. Když je někdo měkký, a lidi moc "rozmazluje" ztrácí globální konkurenceschopnost, proto vítězí ten, kdo dokáže z lidí vyždímat maximum (Čína je ukázkovým případem, jak lze kapitalismus zorganizovat efektivněji, tam se s těmi lidmi tak nemažou, lidi držej hubu a makaj, necháme-li působit trh, bude to tu za chvíli stejné).
Ivoši, mohl bys prosím tě? Jeden z nich má firmu a druhej prodává elektřinu, nebo pojištění, nebo plyn teď nevím. Díky !
Roman Hiram Caha
Konkrétně ten s kafem a s dvěma kamarády. Resp. Špatně je právě poto, že se počítá se zachováním stavu a s obecně vysokými platy. Nemám čas popisovat důkladně, takže stručně. (obecně se to týká právě mezního užitku ve vztahu k vykonané práci a penězům). Kafe: Servírka má plat 15.000,- teď dostane 10.000 z daní. Bude servírka pracovat za 5000 stejně kvalitně..? Nebo se na to může v rámci 5000 vykašlat..? To se vztahuje i k příkladu s kamarády. Vydělávají 50.000 (to je dost) ale ukažme si to na platu 15.000,- (VZP je 10.000) Tím pádem jeden má doma 45.000 (ten s děckama - pokud pracuje) a druhý 25.000 pokud pracuje. Jenže pokud to budeme brát tak jako je v příkladu ukázáno, pak ten samotný vydělává v podstatě 5.000, zatím co druhý PŘÍJMÁ 30.000. Je hezké, že oba žijí bez stresu, ale jaká je jejich zaměstnatelnost..? Výpočet je špatně v tom, že se cena práce sníží (možná u vysokých příjmů). Ta cena se naopak podstatně zvýší v rámci prací nižších skupin a to až do té míry, že nikdo nebude mít na to, aby je zaplatil - především jejich loajalitu "mezní užitek z práce". Žádný zaměstnavatel si nemůže dovolit pracovat nekvalitně, pomalu nebo s problémy, že se mu na to někdo z lidí vykašle. Je vázán smlouvami. Proto právě tyto práce by musely mít hodnotu v našem případě takových 20.000 aby si zaměstnavatel mohl dovolit po těch lidech šlapat a ani tak nebudew mít jistotu, že odvedou co mají. Tím se cena výkonu firmy rapidně zvedá a tím se spirálka roztáčí...
Jindřich Bartek
"Chybí bič a tím se dost komplikuje organizovaná pracovní činnost..."
Bic evidentne nechybi. Kdo by chtel dostavat 4tis. mesicne, kdyz muze dostavat 20tis. mesicne? Bic je uplne ten stejnej jako dnes, tedy soutezivost o podilu na trhu.
"cena celé řady prací výrazně stoupne... " ani ne, je otevreny pracovni trh EU, takze pokud by snad cesi nechteli pracovat v nekterych pozicich (jakoze nekde uz nechteji pracovat ani ted), tak je jednoduse zastoupi ti, co uz dnes. Jini obcane EU.
Ivo Vašíček
Problém je, že si lidi pořád myslí, že se ve firmách vyrábějí peníze.
Michal Wagner
Hirame co? Vyrábíš peníze ve firmě?
Ivo Vašíček
Aby firmy měly tržby, tak musejí produkci prodat. A aby mohl někdo kupovat musí mít příjmy. VZP může mít podobný dopad jako zkrácení pracovní doby na polovinu, na konci 19st. Tehdy si taky mysleli, že to zničí ekonomiku. Do těch kteří chtěli 8hod. prac dobu i stříleli. Byl to značný regulační zásah do trhu, ale ve výsledku velice užitečný. Práce je z hlediska trhu komodita podobně jako ropa. Když příliš klesnou ceny ropy, sejdou se země OPEC a sníží limity těžby. Vzroste vzácnost komodity a cena se udrží. Nyní je zapotřebí zvýšit vzácnost komodity - lidská práce. Je s tím však problém, protože jsme globální ekonomika a lokálně to sníží konkurenceschopnost. Chtělo by to globální řešení.
Roman Hiram Caha
Bartek: Bič: To neřeší problém podnikatele v rámci jeho pozice vůči zaměstnancům...
Bartek: Práce: To ale nebude mít pozitivní vliv na domácí ekonomiku a rozvoj domácí zaměstnanosti...
Ivo Vašíček: No. Počítal jsem to vzhledem k naší firmě a zaměstnání člověka by byl prostě problém. Celkově by to velice zvýšilo fluktuaci a snížilo tím pádem odbornost. Každopádně. Hlavní problém je zvýšení inflace a celkové cenové hladiny. Prvním aspe...Zobrazit další
Říká se tomu multiplikační efekt...
Ivo Vašíček
Ta inflace je jen málo pravděpodobná spekulace. Dnes je převis potenciální nabídky nad agregátní poptávkou tak velký, že je růst cen vyloučen. Já vycházím z toho, že optimum je, když se podaří vybalancovat sociální komfort s motivací k práci tak, aby se pracovat vyplatilo přesně tolika lidem, kolik jich dokáže vytvářet dostatek zdrojů pro všechny.
Roman Hiram Caha
Pardon za zpoždění. Tak vzhledem ke zvýšení všeobecného důchodu a tím pádem zvýšení poptávky po vzácnějších statcích, potažmo snížení poptávky po statcích nižších dojde celkem zákonitě ke zvýšení cen, právě v rámci balance. Jednoduše řečeno proto, že si to obchodníci budou moci dovolit prodávat dráž. Samozřejmě především zmíněné statky méněcené. V důsledku se tedy zvedne průměrná cenová hladina těchto statků a zvýší vyráběné množství statků vzácnějších, což zprůměrováno sebou vezme i zvýšení inflace. Ve finále to bude stav horší pro všechny, protože levné bude dražší. Je to takové znásilnění spodní hranice poptávky... A ano, pracovat se bude, protože ve finále bude VZP částka poměrově natolik nízká, že nic nevyřeší. A to se bavíme jenom o zboží jako takovém. Nájmy a poskytované služby se samozřejmě také zdraží. A protože nejsme komunisté, tak do toho nemůže a nemá stát co zasahovat. Není-liž pravda?