Kvorum na CF - minimální počet hlasujících

[Jan.Podhajsky]

A k tomu, ze kvorum je nejak proti referendu: no ja nevim, pro predlozeni clenskeho podnetu pred CF potrebujes 1/5 clenu, kteri se vyslovili pro. to je taky btw proti referendu, pokud prijmu argumentacni logiku. :)

[Jan.Podhajsky]

Já stále nerozumím tomu jaký je potenciální přínos návrhu. Kvórum mimo jiné znamená, že pokud jste v menšině, tak máte větší motivaci nehlasovat, než hlasovat, takže ve výsledku hlasování přestává být reprezentativní. Na Praze 7 byl přece hlavní problém, že zatímco občan potřebuje na vyhlášení referenda podpisy 7 % obzvatel, starostovi stačí 20 zastupitelů...

Stejně tak argumentace současnými hlasováními je nepřesná, problém je v tom, jak zmatečně postupují předsedající, ale určitě by se nevyřešil tím, že by hlasování nedosáhla kvóra..

je to pojistka proti byrokratickým idiotům. takový idiot je schopný prohlásit jednání CF za usnášeníschopné, když se dostaví jenom třeba 10 členů z 250. :)

[Marek.Necada]

Mohli by odpůrci kvóra přednést své argumenty pro kvórum s dostatečně dynamickou funkcí? Je velký rozdíl mezi pevnou hranicí 35% a 3. či 4. odmocninou z počtu členů. Při větším vzorku by pak mělo být kvórum neznatelné. Při malém by však bylo - což je fér. Pokud se někde není schopno dohodnout 5 lidí, tak je něco špatně.

Odpůrcem kvóra stále zůstávám, nicméně díky za podnět k zamyšlení, tohle je zajímavý matematicko-sociologický problém:

Jakou funkci pro kvórum nastavit, aby pravděpodobnost „zmanipulovaného“ (tím, že se jej např. díky termínu účastní méně lidí) výsledku hlasování byla menší než předem daná konstanta?

Je jasné, že tam bude vystupovat ještě hromada různých podmíněností, ale třeba z toho vypadne (za předem daných podmínek, například dolní mez přítomnosti na fóru během času určeného k hlasování) nějaký zajímavý zákon.

A k tomu, ze kvorum je nejak proti referendu: no ja nevim, pro predlozeni clenskeho podnetu pred CF potrebujes 1/5 clenu, kteri se vyslovili pro. to je taky btw proti referendu, pokud prijmu argumentacni logiku.

Taky netvrdím, že tahle hranice je kdovíjak skvělá, koneckonců netriviální část členů se proti ní ozývala. A sbírání podpory členskému podnětu není de iure časově omezeno.

ale timhle pozadujes nova pravidla, tedy nejake rozsirovani JdŘ a tak dal. Tedy zase vyrobime bambilijon předpisů, které budou ovládat jenom straničtí jestřábové a bude jenom na nic, jak podle toho budou ohýbat stranu

Ty předpisy už vesměs existují, takže nejde o zvyšování objemu předpisů, ale spíše o zamyšlení, zda jsou příslušné lhůty nastaveny správně a zda by nebylo vhodné je modifikovat.

[Tomas.Klapka]

A k tomu, ze kvorum je nejak proti referendu: no ja nevim, pro predlozeni clenskeho podnetu pred CF potrebujes 1/5 clenu, kteri se vyslovili pro. to je taky btw proti referendu, pokud prijmu argumentacni logiku.

to je ale "iniciativa" - tedy něco jako petice, pro následné vyvolání hlasování (referenda).
Je zbytečné a nebezpečné mít u hlasování ještě kvórum, jako druhý filtr.
Kvórum by podle mě nepřineslo vůbec nic nového a pozitivního, naopak by mohlo omezovat vůli CF.

...ale timhle pozadujes nova pravidla, tedy nejake rozsirovani JdŘ a tak dal. Tedy zase vyrobime bambilijon předpisů, které budou ovládat jenom straničtí jestřábové a bude jenom na nic, jak podle toho budou ohýbat stranu

Přidání kvóra je také přídáním nového pravidla.

Jsem radikálně proti kvóru. To, že lidi nehlasujou a na spoustu věcí serou je způsobeno ve velké míře tím, jak náročná ta participace je, a teď mi nepřijde, že by to bylo nějaký uživatelsky a lidsky přívětivý. Než si přečteš a pochopíš jednací řád, než se zorientuješ v moderovaný (vytrhávání přispěvků a trhání vláken) rozpravě, atd. Tak se na to kolikrát radši vysereš. Už tu vzniká i poptávka po školení! Takže přihoď ještě kvórum a můžem to jít zabalit úplně. Spíš než kvórum je potřeba vyřešit budoucí IS Pirátů. Tento model CF, snažící se kopírovat jednání jako IRL a k tomu ještě provozovaný na bulletin boardu mi přijde jako zásadnější problém, který by po vyřešení mohl odsunout i podle mě zcestné myšlenky na kvórum.

EDIT: a ano, spousta věcí, se kterými nesouhlasím vznikla za mého členství a s kvórem by třeba byl problém, aby prošly, nevím. Rozhodně si ale nestěžuji, že by to zvolilo jen pár přítomných, protože to je pouze moje vlastní blbost, že sem se neúčastnil. Kdykoliv mám možnost navrhnout změnu, takže se to dá napravit.

[Jan.Podhajsky]

Mohli by odpůrci kvóra přednést své argumenty pro kvórum s dostatečně dynamickou funkcí? Je velký rozdíl mezi pevnou hranicí 35% a 3. či 4. odmocninou z počtu členů. Při větším vzorku by pak mělo být kvórum neznatelné. Při malém by však bylo - což je fér. Pokud se někde není schopno dohodnout 5 lidí, tak je něco špatně.

Odpůrcem kvóra stále zůstávám, nicméně díky za podnět k zamyšlení, tohle je zajímavý matematicko-sociologický problém:

Jakou funkci pro kvórum nastavit, aby pravděpodobnost „zmanipulovaného“ (tím, že se jej např. díky termínu účastní méně lidí) výsledku hlasování byla menší než předem daná konstanta?

Je jasné, že tam bude vystupovat ještě hromada různých podmíněností, ale třeba z toho vypadne (za předem daných podmínek, například dolní mez přítomnosti na fóru během času určeného k hlasování) nějaký zajímavý zákon.

jiste, nemusime tomu rikat kvorum, ale treba dolni mez pritomnosti. dana dolni mez muze byt urcena nejakym propoctem, ktery by zohlednil pocet clenu strany, pocet registrovanych pro zasedani CF (mluvim o offline) a pocet pritomnych. nejaky balanc, ktery by:
a) zajistil demokratickeho ducha rozhodovani
b) motivoval piratsvo k presenci na jednani

myslim, ze jsme jiz nekolikrat prokazali, ze piratsvo se umi mobilizovat.

[Jan.Podhajsky]

A k tomu, ze kvorum je nejak proti referendu: no ja nevim, pro predlozeni clenskeho podnetu pred CF potrebujes 1/5 clenu, kteri se vyslovili pro. to je taky btw proti referendu, pokud prijmu argumentacni logiku. :)

to je ale "iniciativa" - tedy něco jako petice, pro následné vyvolání hlasování (referenda).
Je zbytečné a nebezpečné mít u hlasování ještě kvórum, jako druhý filtr.
Kvórum by podle mě nepřineslo vůbec nic nového a pozitivního, naopak by mohlo omezovat vůli CF.

...ale timhle pozadujes nova pravidla, tedy nejake rozsirovani JdŘ a tak dal. Tedy zase vyrobime bambilijon předpisů, které budou ovládat jenom straničtí jestřábové a bude jenom na nic, jak podle toho budou ohýbat stranu :)

Přidání kvóra je také přídáním nového pravidla.

Jsem radikálně proti kvóru. To, že lidi nehlasujou a na spoustu věcí serou je způsobeno ve velké míře tím, jak náročná ta participace je, a teď mi nepřijde, že by to bylo nějaký uživatelsky a lidsky přívětivý. Než si přečteš a pochopíš jednací řád, než se zorientuješ v moderovaný (vytrhávání přispěvků a trhání vláken) rozpravě, atd. Tak se na to kolikrát radši vysereš. Takže přihoď ještě kvórum a můžem to jít zabalit úplně. Spíš než kvórum je potřeba vyřešit budoucí IS Pirátů. Tento model CF, snažící se kopírovat jednání jako IRL a k tomu ještě provozovaný na bulletin boardu mi přijde jako zásadnější problém, který by po vyřešení mohl odsunout i podle mě zcestné myšlenky na kvórum.

EDIT: a ano, spousta věcí, se kterými nesouhlasím vznikla za mého členství a s kvórem by třeba byl problém, aby prošly, nevím. Rozhodně si ale nestěžuji, že by to zvolilo jen pár přítomných, protože to je pouze moje vlastní blbost, že sem se neúčastnil. Kdykoliv mám možnost navrhnout změnu, takže se to dá napravit.

jenomze offline zasedani CF obsahuji jeste zasadnejsi filtr a tim jsou fyzicke bariery, proste kamenna realita. jedna se mi v zasade o offline zasedani (i kdyz online jednani maji zde silna uskali - napr. nereflektovani kazdodenosti: viz klopitani predsedajicich v tom, ze vychazeji ze sveho zivotniho stylu, prevazne studentskeho, kdy maji cas na vse a kdykoli, takze vikendy, svatky, atp. jsou ingnorovany. ackoli toto lze jednoduse upravit domluvou predsedajicimu nebo byrokraticky - proceduralnim hlasovanim, ale tobychom se zase mohli uhlasovat a uz tedka je to trochu neprehledne o cem jak a proc se hlasuje).

kvorum pro offline by zajistlo lepsi planovani poradu jednani, mobilizaci piratstva a zabranilo by tomu, ze se rozhoduje v malo pocetne skupine pritomnych - viz zpet fyzicke bariery zasedani.

cim mensi pocet pritomnych na offline CF tim vic se delegitimizuje a zpochybnuje mandat k rozhodovani, ktere ovlivnuje celek. legitimita rozhodnuti je velmi dulezita. jiste mame opravne prostredky. ale pokud rozhodne treba 10 clenu o budoucnosti strany a pak zpetne je toto rozhodnuti rozporovano a upravovano CF. tak mame problem s legitimitou :) ...nebo lidoveji, s opravnenosti jakehokoli rozhodovani. o duveryhodnosti ani nemluve.

demokraticke rozhodovani neni jenom mechanicka zalezitost, ale i zalezitost hodnotova a problematika duvery, opravenosti a tak dal je hodnotove povahy.

[Vaclav.Malek]

možná by se mohla zavést nějaká možnost proti vyhlášenému jednání protestovat kvůli termínu (třeba vánoce) nebo místu (vícekrát jeden okraj republiky).

Ale vždyť to každou chvíli někdo proti termínu protestuje a různě ho pak v hlasování posouváme již dnes apod. ...

[Ivan.Sirko]

Nulové kvórum je extrém. Stejně jako 100% kvórum. Vždy budu proti extrémům. Za nejlepší považuji dynamické kvórum.
Piráti mají boj proti extrémistům tak nějak v krvi. Nebo snad ne?

[Karel_Bilek]

Tak když dynamické kvórum, co ho určovat třeba náhodně?

[Ivan.Sirko]

Tak když dynamické kvórum, co ho určovat třeba náhodně?

Hele, netrol Je to jen velice vzdálený cíl, ke kterému bychom se nějak mohli dobrat. Ty mocniny a vhodné koeficienty jsou na zvážení. Taky se dá zvážit počet aktivních členů v posledních hlasováních třeba za 3 měsíce, přihlášení členů do fora a další možné faktory. Konkrétní návrh nemám, ale je to možná cesta.