Kvorum na CF - minimální počet hlasujících

[jzvc]

Zdar,

vzhledem k tomu, ze CF prijima usneseni vetsinou odevzdanych hlasu, coz muze nekdy plynout k odhlasovani zavaznych usneseni hrstkou pritomnych (zvlaste pri offline zasedani CF), navrhuji resp. zadam piratstvo o predbezna stanoviska pro formulaci Clenskeho podnetu, pro ktery bud shanet podporu.

Změnit či rozšířit Cl 6 (4) Stanov ve smyslu zavedení minimálního počtu přítomných pro hlasování

a změna či rozšíření JdŘ podle výše uvedeného.

Diky za vyjadreni vasich postoju, nazoru, rozsireni ci za pomoc pri formulaci.

H

Prosim moderatory, aby co nejmene zasahovali do tohoto vlakna.

Zasadni omyl - podstatou demokratickeho prava hlasovat je stejne demokraticke pravo se hlasovani neucastnit. On nekdo tem lidem brani se ucastnit? Nebrani => nezajima je to. Jakmile zacnes stanovovat podobny podminky, vede to jen k tomu, ze se nic neschvali, coz samo muze nekomu vyhovovat.


2OP: Jde o princip, zadne kvorum nemusi byt za jistych okolnosti dostatecne nizke. Vem si, ze snemovnu muze uplne klidne zvolit jedinej clovek. Pokud budes mit "rozumne" kvorum (rekneme 3 lidi) je to jen nesmyslna byrokracie, pokud budes mit nerozumne (pri vasich poctech rekneme 20+ lidi), tak je to v rozporu s programem a primou demokracii. A ze muze jeden clovek trebas odvolat cely vedeni? No a? Pokud je to ostatnim jedno?

[Ondrej.Profant]

jzvc: Tvá argumentace je dosti neúplná a zavádějící. Stejně tak snad hlásáme, že demokracie musí být efektivní a přístupná (je někdo, kdo nesouhlasí?).

Např. v současnosti je forum zaplaveno tunami absolutně nezajímavých hlasování a pochybuji, že jim členové příliš rozumí. Zaspamovat demokracii je jednoduché a zcela nežadoucí. Tomu relativně účinně brání kvorum.

Stejně tak se o zaspamování pokusil u nás starosta na Praze 7. Kde ke 4 jasným (dnes již prokazatelně jasným) otázkám, přidal 3 zcela nejasné a zavádějící svoje. Jeho taktika také mohla být dodat 30 svých otázek - v daném referendu by pak nehlasoval téměř nikdo - čili by rozhodovali např. zaměstnanci obecního úřadu, kteří by dostali pokyny. A rázem bys měl platné referendum, kde by bylo 15 destruktivních otázek.

Pokud uděláš obrovskou rozhodovací změť, tak tím můžeš úmyslně mást občana, aby se nezvládl rozhodnout. Pokud bereme v potaz Demokratické minimum, tak je každá otázka v referendu (u nás v hlasování CF) otázka nejméně 20 minut (pro člověka, který neví o co jde a jen hlasuje - tedy musí si přečíst materiály, dohledat čemu nerozumí etc). Nezatěžovat občana (člena) každou blbostí musí být součástí demokracie. Jinak připravujeme úplně hroznou společnost.

Sám říkáš, že 20+ je pro nás moc. Tak se podívej na ty grafy. Ty funkce nad 20+ nestoupají velmi dlouho. A mohou se dát fakt velmi postupně rostoucí funkce.

[Mikulas.Ferjencik]

Já stále nerozumím tomu jaký je potenciální přínos návrhu. Kvórum mimo jiné znamená, že pokud jste v menšině, tak máte větší motivaci nehlasovat, než hlasovat, takže ve výsledku hlasování přestává být reprezentativní. Na Praze 7 byl přece hlavní problém, že zatímco občan potřebuje na vyhlášení referenda podpisy 7 % obzvatel, starostovi stačí 20 zastupitelů...

Stejně tak argumentace současnými hlasováními je nepřesná, problém je v tom, jak zmatečně postupují předsedající, ale určitě by se nevyřešil tím, že by hlasování nedosáhla kvóra..

[Jana.Syrovatkova]

Kvorum považuji za zajímavou pojistku pro předem neohlášené body programu a předem neohlášená hlasování (něco jako "hele, ten a ten nedorazil, tak bychom mohli dneska odhlasovat to a to").

Je-li hlasování předem jasně oznámeno a jasné, kde že se bude hlasovat, pak je kvórum asi tak na úrovni, kdy se na schůzi bytového družstva přemítá, u koho doma se svítilo a není na schůzi, aby pro něj někdo zaskočil, abychom byli usnášeníschopní. Prostě kdo nedorazil a ví, o čem to bude, toho to zjevně nezajímá. Není fér zařazovat "přílepky". Když se udělá dvoudenní jednání CF s tématem zdravotnictví, tak je zcela korektní, že se nezúčastní ti, které toto téma nezajímá - ale není fér tam následně zařadit volbu předsednictva. Ale zase bacha, aby nebyla přehnaná byrokracie, kdy se až ex-post bude řešit, co se tedy vlastně vůbec smělo odhlasovat a současně aby takové jednání nebylo plně paralyzováno.

[Martin.Broz]

Vidim problem ve foru. Jednak je nepripustne aby jednani probihalo v sobotu, nedeli, o svatcich a treba i o prazdninach. Za druhe je 24 hodinova pritomnost skoro po hodinach nezbytna. Soucasne predpisy nereflektuji prirozeny lidsky biorytmus. Vsechno je tak ukvapene a presycene, ze je to jednak nepouzitelne a jednak zneuzitelne. Soucasne predpisy jednoznacne vyznivaji ve prospech obou moznosti. Vy to fakt nepochopite, ze mame jednaci rad zalozeny na nezkusenosti Michalka z osobni ucasti a realite vsechnich dni? Za dalsi je prokazatelne, ze nejsme informovani o probihajicich jednanich lidskou formou. Smesuji se zde automaticky forem generovane osobni zpravy, vyzvy k ucasti na jednani, k hlasovani, svodky, reporty, depese a spam. Vsechno to splyva najednou. Uz se nad tim zamyslete tak, ze jste otroky soucasneho systemu, nikoliv aby system pracoval pro vas. Soucasny rezim pristupu k clenskym informacim Piratske strany je hrozny a to za to platime 500 rocne.

[Ivan.Sirko]

Jsem proti kvoru, je to dalsi paralyzator. Schuze musi byt oznameny dopredu a jasne, je na to mechanismus.

Pokud se nekdo nedostavi na schuzi, asi je mu putna, co se tam odmava, tak prosim.

Čistě teoreticky, kdybych byl předseda KS Plzeň, chtěl vyloučit Petra Kopače a měl alespoň jednoho spojence.

Svolávám členskou schůzi KS Plzeň na 29. prosince 2013 od 02:00 hodin u mě doma, adresa ...

I kdyby ses dostavil, nebylo by ti to k ničemu

Je fakt, že dnes u Pirátů lze některá hlasování zmanipulovat "vhodným" termínem hlasování, "vhodným" místem zasedání atd., takže se dá částečně ovlivnit složení a počet hlasujících. Ondřejovo odmocninové kvórum by to možná řešilo, možná by se mohla zavést nějaká možnost proti vyhlášenému jednání protestovat kvůli termínu (třeba vánoce) nebo místu (vícekrát jeden okraj republiky). Už kdysi jsem třeba navrhoval, že by se zasedání RV nebo CF měla konat postupně ve všech krajích. Když je CF jednou ročně, tak by např. v KS JmK bylo pouze jednou za 14 let. Ten protest by samozřejmě musel získat dostatečnou podporu, podobně jako členský podnět. Jestli něco takového lze už dnes, tak jsem to dosud neobjevil

[Jan.Podhajsky]

Co sem tak slyšel nějaké legendy od starých námořníků, tak původně snad bylo to, že se hlasovalo pouze většinou členů... ale pak se nedalo nic rozhodovat :D ... aby zase nějaký námi určený počet, kterého se nikdy nedosáhne neparalyzoval rozhodování...

kvorum nemusi byt vetsina clenu. oproti puvodnimu stavu, kdy musela byt pritomna vetsina jsme zase zavedli opacny extrem.

[Mikulas.Ferjencik]

K původnímu či jakémukoliv jinému návrhu zavádějícímu kvóra: Ne.

Za dobu, co jsem ve straně, jsem vždy vnímal, že všeobecně přijímané stanovisko je k takovýmto kvórům odmítavé, protože zpravidla sloužejí k podkopání přímé demokracie, aby se vlk nažral (máte referendum!) a koza zůstala celá (ale je vám to k ***, protože nedostanete dost lidí k urnám, chachá).
Důsledná aplikace demokratického minima by pak v určitých případech nutně vedla k tomu, že se neodhlasuje nic.
To je pro mne principiální východisko.

Uznávám deklarovaný účel tohoto návrhu. Ale toho je potřeba dosáhnout jinak než zavedením kvór. Vhodným nastavením lhůt, pravidel, kdy, kde a jak může býti co hlasováno (stejně bude potřeba reformovat předpisy o fyzickém zasedání CF), a podobně.

Koneckonců, jste členy politické strany, s čímž by měla být spojena jistá úroveň aktiv(ity|ismu). Alespoň taková, abyste hlasovali v orgánech, jejichž jste členy.

[Jan.Podhajsky]

Já v tom vidím problém v té rovině, že stanovení dolního limitu není motivační pro participaci.
Vezměte si, že jsou splněny všechny předpoklady, vše je včas vyhlášeno, je oznámena rozprava, o hlasování je taktéž informováno. To, že pak lidé nejpřijdou, mi prostě přijde, že je to nezajímá.
Toto platí obzvlášť pro internetové hlasování, protože věřím, že jen málo pirátů nesedne během 24 hodin vůbec na net, nebo, zajíma-li je to, prostě se na ty tři minuty nemůže připojit..
Pokud platí, že na ten net jdou, pak je to jen lenost či to, že nesledují svoje kanály (minimálně SZ). Např hlasování o AO mělo super účast.
Co by znamenalo podmiňovat hlasování CF min. účastí? "Že ačkoliv jsem vše řádně oznámil i zprocesoval, budu, protože si myslím, že je hlasování důležité, duplicitně nahánět lidi, aby vůbec proběhlo, telefonem, emailem?"
Momentální nezájem o forum tímto nevyřešíme.

presne rozumim tomu, ze kvorum muze znamenat barieru participaci. nicmene neexistence kvora zase podryva ducha demokratickeho rozhodovani: pokud neni vule v piratsvu se ucastnit aktualniho aktu rozhodnuti, tak by se melo ono rozhodnuti odlozit na jiny termin. duvodu toho, proc nemaji vuli, muze byt vic. verim v to, ze treba kvorum by zajistilo dokopani kocovinovych piratu k hlasovani druhy den zasedani offline CF :) a to je pak na RP, predsednictvu KS, PO, AO, clenu RV, aby aktivizovali cleny, ktere promenila v zombie kalba po prvnim dnu CF :) ...je to taky o tom, jak se urci porad jednani a jak se predsednictvi jednani nebo piratstvo shodne na prioritizaci.

Kvorum nemusi byt napr. pritomna prosta vetsina clenu, ale treba jak navrhuje Ondrej. ovsem druha odmocnina clenu zaregistrovanych do zasedani CF je opet moc benevolentni. pri poctu 250 clenu je to nejakych 14 pritomnych, coz mi opet prijde malo. Me by se treba libila 1/7 clenu. 7 je stastne cislo :}

EDIT: preslapy

[Jan.Podhajsky]

K původnímu či jakémukoliv jinému návrhu zavádějícímu kvóra: Ne.

Za dobu, co jsem ve straně, jsem vždy vnímal, že všeobecně přijímané stanovisko je k takovýmto kvórům odmítavé, protože zpravidla sloužejí k podkopání přímé demokracie, aby se vlk nažral (máte referendum!) a koza zůstala celá (ale je vám to k ***, protože nedostanete dost lidí k urnám, chachá).
Důsledná aplikace demokratického minima by pak v určitých případech nutně vedla k tomu, že se neodhlasuje nic.
To je pro mne principiální východisko.

Uznávám deklarovaný účel tohoto návrhu. Ale toho je potřeba dosáhnout jinak než zavedením kvór. Vhodným nastavením lhůt, pravidel, kdy, kde a jak může býti co hlasováno (stejně bude potřeba reformovat předpisy o fyzickém zasedání CF), a podobně.

Koneckonců, jste členy politické strany, s čímž by měla být spojena jistá úroveň aktiv(ity|ismu). Alespoň taková, abyste hlasovali v orgánech, jimiž jste členy.

ale timhle pozadujes nova pravidla, tedy nejake rozsirovani JdŘ a tak dal. Tedy zase vyrobime bambilijon předpisů, které budou ovládat jenom straničtí jestřábové a bude jenom na nic, jak podle toho budou ohýbat stranu :)

I kvorum zakládá aktivismus viz posting.php?mode=quote&f=75&p=190101#pr190103 . A možná právě ještě víc motivuje k aktivismu dokopat pirátsvo k presenci na jednání.