Doporučení : Omezte se na IP

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1433 poděkování
Dostal poděkování: 5131 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od next_ghost »

PetrF píše:1) Zrušit a zkázat softwarove patenty

§30 autorského zákona zakazuje,
napodobeniny počítačového programu či elektronické databáze

To znamená,že ten kdo první užije nějaký trick či fígl v programu získává monopol na takové užití

Přiklad takového zneužití IP je (infamous) One-click shopping, kde si firma Amazon patentovala,
to že ten kdo si objednavá knihu, nemusí PO KAŽDÉ objednavce cuplňovat svou adresu.

Takové patenty škodi nám všem, ..
Představte si,že by každý výrobce aut si musel vymyslet jiné rozmístění pdálů a volantu ..
Softwarové patenty u nás naštěstí neplatí, takže tady si ČPS polívku přihřát nemůže. §30 se týká jen kopírování programu, ne napsání vlastního, který dělá to samé. Okopírování funkčnosti programu se nepověžuje ani za odvozené dílo, pokud k tomu nepoužiješ původní zdrojové kódy.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

G.all
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 215
Registrován: 29 črc 2009, 15:03
Profese: technik
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od G.all »

next_ghost píše:
PetrF píše:1) Zrušit a zkázat softwarove patenty
§30 autorského zákona zakazuje,
napodobeniny počítačového programu či elektronické databáze
To znamená,že ten kdo první užije nějaký trick či fígl v programu získává monopol na takové užití
Přiklad takového zneužití IP je (infamous) One-click shopping, kde si firma Amazon patentovala,
to že ten kdo si objednavá knihu, nemusí PO KAŽDÉ objednavce cuplňovat svou adresu.
Takové patenty škodi nám všem, ..
Představte si,že by každý výrobce aut si musel vymyslet jiné rozmístění pdálů a volantu ..
Softwarové patenty u nás naštěstí neplatí, takže tady si ČPS polívku přihřát nemůže. §30 se týká jen kopírování programu, ne napsání vlastního, který dělá to samé. Okopírování funkčnosti programu se nepověžuje ani za odvozené dílo, pokud k tomu nepoužiješ původní zdrojové kódy.
Nedomnívám se, že nechápete plně původní myšlenku ani celkový dopad toho co znamená Vaše odpověď.
Já osobně souhlasím s PetremF - vezměte si (pokud to pamatujete či znáte) co uměl operační systém Geo a balík Geoworks - či tak nějak se to psalo - a na jakém HW to chodilo.
Vezměte si aplikaci Norton Commander a v podstatě pirátský klon Volkov Commander - co do schopností a velikosti. Proč si myslíte, že potřebujeme stále výkonnější a výkonnější HW?
Proč dřív mohla PC fungovat i s pouhými desítkami kilobajtů operační paměti? Odpověď je jednoduchá - většina jednoduchých řešení je dávno patentovaná. Totéž platí pro snadné okliky. Teď už se používají velmi komplikované a zrádné a hlavně zdouhavé objížďky kolem cizích patentových práv.
Celá historie vývoje lidstav je historií "kopírování" a vylepšování. Jinak bychom ještě dnes jedli syrové maso, protože oheň by si někdo jistě patentoval. ATD...
...není vše takové, jak se to jeví na první pohled...
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1433 poděkování
Dostal poděkování: 5131 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od next_ghost »

G.all píše:Vezměte si aplikaci Norton Commander a v podstatě pirátský klon Volkov Commander - co do schopností a velikosti. Proč si myslíte, že potřebujeme stále výkonnější a výkonnější HW?
Proč dřív mohla PC fungovat i s pouhými desítkami kilobajtů operační paměti? Odpověď je jednoduchá - většina jednoduchých řešení je dávno patentovaná. Totéž platí pro snadné okliky. Teď už se používají velmi komplikované a zrádné a hlavně zdouhavé objížďky kolem cizích patentových práv.
Celá historie vývoje lidstav je historií "kopírování" a vylepšování. Jinak bychom ještě dnes jedli syrové maso, protože oheň by si někdo jistě patentoval. ATD...
Ta odpověď je ještě jednodušší. Čas programátora je prostě dražší než čas procesoru. Když programátor napíše program, který na současném hardware běží pomalu, tak je levnější počkat půl roku na nový hardware než program pracně optimalizovat. Sám jsem si to několikrát vyzkoušel. Svoje programy napsané spíš na čistotu kódu než na výkon jsem zkoušel optimalizovat a podařilo se mi výkon zvednout 3x-4x oproti výchozímu bodu. Jenže to trvalo déle než tu původní verzi napsat.

Další důvod je tzv. bloat, tedy neustálé lepení nových a nových funkcí. Čím víc toho program dělá (hlavně když některé věci dělá bez zásahu uživatele na pozadí, jako třeba kontrolu pravopisu při psaní a podobné blbinky), tím víc paměti potřebuje a tím je pomalejší. Na konferenci FOSDEM byla výborná přednáška o optimalizaci od jednoho vývojáře správce oken GNOME, který pracuje na vývoji programu Nautilus (správce souborů). Při zkoumání, proč Nautilus startuje strašně pomalu, narazil na to, že program při startu načítá spoustu dat pro funkci, která byla odstraněna o víc než rok dřív. Tenkrát se ale na tenhle kus kódu zapomnělo, a tak program trávil několik sekund při každém startu naprosto zbytečnou činností.

Dalším důvodem je i vývoj programátorských nástrojů. Když se programovalo v assembleru, tak měly programy doslova pár bajtů. Jednak to bylo tím, že programátor musel v podstatě každý bajt ručně napsat, a jednak i tím, že maximální velikost programu napsaného v assembleru je dost drasticky omezená (prostě není v lidských silách udržovat si v hlavě dost informací ke správě velkého programu napsaného v assembleru). Strukturované jazyky sice dost zvyšují limit spravovatelnosti a poměr zkompilovaných bajtů na řádek zdrojáku, ale pořád se ty hodnoty drží v rozumných mezích. Objektové jazyky pak omezení spravovatelnosti prakticky odstranily a zavedly spoustu možností, jak automaticky generovat obrovské množství kódu (opravdová chuťovka v tomto ohledu jsou knihovny STL a Boost pro jazyk C++). A aby toho nebylo málo, módou posledních let se staly polointerpretované jazyky s automatickou správou paměti (Java, C#). Sice umí oproti kompilovaným jazykům pár hezkých triků, ale všechno dělají 10x pomaleji a potřebují 10x víc paměti.

Jak se zrychluje hardware a zlepšují programátorské nástroje, přímo úměrně roste i složitost úloh, které počítače řeší. Podívej se, jakou cestu urazil za posledních 10 let web. Před 10 lety stačila tabulka na rozvržení panelů, nějaký ten obrázek na pozadí, velký nadpis, logo a stránka vypadala profesionálně. Teď má každá stránka stovky kilobajtů CSS stylů, které rozhodně není jednoduché vykreslit. Stejně tak grafické rozhraní operačního systému se dost radikálně změnilo. Ve Windows 95 to prostě bylo pár barevných obdélníků, sem tam text a ikona. Dnes je rozhraní KDE4 postavené na formátu SVG (XML formát pro vektorovou grafiku), které je na vykreslení asi stejně drahé jako CSS styly na webu.

A nakonec je tu i hromada "takyprogramátorů". Jisté přísloví říká, že čím blbovzdornější něco uděláte, tím většího idiota vám příroda pošle do cesty. Bohužel to platí i o programátorech a čím jsou programátorské nástroje jednodušší, tím víc lidí se považuje za programátory, bez ohledu na svoje reálné schopnosti. Spousta komerčních nástrojů se snaží vývoj zjednodušit do té míry, že jednoduchý program se dá naklikat myší a nějaké algoritmické myšlení vůbec není potřeba. Programování se pak stává lovem na komponenty, které "takyprogramátor" jen nakliká a slepí dohromady pár řádky kódu. Výsledek pak podle toho vypadá a tráví hromadu času počítáním zbytečných věcí v jednotlivých komponentách, i když by stačil podstatně rychlejší algoritmus na pár řádků.

Rozhodně to ale s tou nenažraností dnešních programů nemusí být tak horké. Ve vedlejší místnosti mám počítač z roku 1998 (Intel Celeron 266MHz, 96MB RAM, grafická karta bez 3D akcelerace). Bez problémů na něm funguje Linux se správcem oken Fluxbox. Firefox a OpenOffice na něm sice nejsou nejsvižnější (hlavně díky nedostatku paměti), ale pořád na něm fungují.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

G.all
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 215
Registrován: 29 črc 2009, 15:03
Profese: technik
Dostal poděkování: 2 poděkování

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od G.all »

No já to vidím tak, že na každý subprogram existuje licence, takže se nikdo nesnaží ty rutiny optimalizovat, když to majiteli licence za to nestojí.
Nevím, co je škodlivější, zda monopol Mrkvosoftu a nebo tady ta honba za ziskem (=neoptimalizace kódů) a taky si nejsem jist zda není tajný pakt mezi vývojáři SW a HW - co by si oni počali s novým HW, když by ho programy nepotřebovaly?
...není vše takové, jak se to jeví na první pohled...
PetrF
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od PetrF »

stys píše:Zajímavý a velmi relevantní odkaz je toto

http://www.taxpayeraccess.org/issues/frpaa/index.shtml

Jinak taky podporuji aby ČPS byla spíš jedno- nebo dvou- tématická strana zameřená na radikální ale netriviální témata. Jedno z nich je IP, druhé mému srdci milé je radikální daňová reforma zaměřená na zdanění spotřeby.

Dalibor Štys
Já ďěkuji Daliborovi za dobrý podnět pro bod 2) programu. Otevřené publikace vědeckých výsledků je důležitý nový světový trend, který je třeba podpořit, nejen v ČR ale i českým hlasem v EU.

K bodu 1) chci dodat: Možná má formulace je neohrabná - prosím o návrhy na její zlepšení. Mél jsem na mysli nejen patenty, ale samožřejmě i copyright podobnosti a funkce, pokud je naprogramováno nezávisle. I když patenty na software se ted v Česku nevydávaji, je třeba jejich škodlivost veřejnosti vysvětlit. Jsme částí EU a pokusy takové patenty v EU zavést byly již učiněny. I zde prevence múže být tou nejlepší medicinou.
Odkaz: http://eupat.ffii.org/

Prosím navrhněte další bod programu
(bod který je o zájmu veřejném a ne sebestředným kecáním o to co je či není ČPS)

- co takhle

3) Předpolad neviny (Presumption of innoncence): Vláda, parlament a soudy, budou se všemi občany, kterým se nedokáže vina v řádném soudním procesu , jednat za předpokladu že vini nejsou a že nemají úmysl spáchat trestný čin.

Že to je již zákon? Či snad už v Ústavě? Asi ne.. Na základě tohoto principu se ruší všechnu zvláštní dáně poplatky za nosiče, vypalovačky atd které byly uvaleny protože je "někdo mohl zneužít" k nelegálnímu kopírováni.


Petr

P.S. Je nějaký odkaz re "Zdanění spotřeby"'?
MysticJ
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 9
Registrován: 27 srp 2009, 19:10
Profese: sexuolog

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od MysticJ »

Ondrej Malek píše:
next_ghost píše:U nás naštěstí stále platí, že za nelegální šíření chráněného díla je možné potrestat jen toho, kdo ho ke stažení vystavil. Cokoliv, co je na Internetu volně dostupné, je také naprosto legální stáhnout.
Není tam náhodou výjimka pro software a databáze?
Stáhnout můžeš, spustit / použít nesmíš (databázi či software). V tom se to liší od audiovizuálních a textových děl (stáhnout i následně použít můžeš).
Uživatelský avatar
Jiri.Kaderavek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 8054
Registrován: 21 dub 2009, 12:58
Profese: programátor, hoteliér, manažer, trenér
Dal poděkování: 2807 poděkování
Dostal poděkování: 8276 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od Jiri.Kaderavek »

Nerad bych se mýlil, ale u SW je i pořízení kopie ilegální, pokud to licence SW neumožňuje.
Zakladatel České pirátské strany
Svobodu nekoupíte, tu si volíte
https://lide.pirati.cz/personProfile/96/
jzvc
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 1016 poděkování

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od jzvc »

Jasne, je to tak, ale to jsme opet u toho, kde a kdy ma moznost dotycny si nejakou licenci (pokud vubec) precist a zda ma z te licence vubec moznost zjistit, zda stazeni z netu je OK.

Pro priklad hry. Hra vyjde na plackach, nasledne je trebas prilozena k casaku a nasledne v nekterych pripadech volne sirena po internetu. Nektere hry jsou zdarma rovnou. V licencich byva spousta plku o tom, co dotycny smi/nesmi ale jsou prevazne EN a min 1/2 clanku je v CR tak jako tak neplatna. Ovsem jeste nikdy jsem se v licenci nedocetl, jakym zpusobem lze onen SW legalne nabyt.
POkud vubec, tak si licenci lze precist nejdrive pri pokusu o instalaci => kopie jiz existuje.

Tudiz je IMO jediny spravny pristup ten, ze pokud dotycny prokazatelne nebyl informovan ze jediny koser zpusob je nakup placky v obchode, pak cela akce spadne do ziskani v dobre vire.
PetrF
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Doporučení : Omezte se na IP

Příspěvek od PetrF »

MysticJ píše:
Ondrej Malek píše:
next_ghost píše: Stáhnout můžeš, spustit / použít nesmíš (databázi či software). V tom se to liší od audiovizuálních a textových děl (stáhnout i následně použít můžeš).
Nevím jaká je česká praxe. ale vzhledem k tomu že ČR podepsala Ženevskou atd konvenci, není jasné že by clověk měl právo UŽÍT audiovizuální
dílo. Je pravda že se to běžně dělá, a že se považuje za slušné informovat majitele - který pak může požádat abyste to sundal ...

Je jasné že zákon není jasný a měl by být ujasněn.

A to že 'jeden nikdy neví jaká licence je' to je jen takový sofismus.

Tak třeba tady http://www.ubuntu.cz/ Vám jasně a česky řeknou
logo Ubuntu Získejte Ubuntu
Stáhněte si bezplatně Ubuntu, zažádejte si o CD zdarma nebo si kupte Ubuntu CD či DVD

ale PROSIM neříkjte že musím dokazovat že jsem nevěděl kde něco zdarma není. Naopak, ten kdo chce copyright uplatnit,
by měl dokázat že to jasně vyznačil.

No ale když se zde v ČR zřejmě obecně věří že "Co je na Internetu, můžeš legálně užít"

Možná by ČPS mohls požádat BSA o stanovisko :-)
Zamčeno

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“