Fórum Pirátské strany

Janek píše:

pavelhyl píše:Já jsem velmi podrobně popisoval co je celostní medicína, jaká jsou synonyma pro ostatní názvy a vysvětloval jsem i jsem uváděl odkaz, co vlastně ta psychosomatická medicína má v programu. Mnoho lidí se stává obětí těchto šarlatánských metod, neboť se vyskytují v různých názvech a v různých obměnách.

Kopírovat cizí texty bez uvedení zdroje (a zřejmě i bez kritického přístupu a pochopení) umí každej blbec: http://www.sysifos.cz/tisk.php?id=slovn ... o=Holismus.

Prosím, aby jsi nenapadal diskutující. (jsme na fóru a ne na diplomce abychom všude uváděli zdroje) Myslím, že prozatím probíhala diskuze bez napadání a útočení a chtěl bych aby to na této vysoké úrovni i zůstalo. Díky.

Petr Kopecny píše:Prosím, aby jsi nenapadal diskutující. (jsme na fóru a ne na diplomce abychom všude uváděli zdroje) Myslím, že prozatím probíhala diskuze bez napadání a útočení a chtěl bych aby to na této vysoké úrovni i zůstalo. Díky.

Pavel Hyl sám napadl další diskutující, označoval za podvod či podvodníky leccos i leckoho. Za vysokou úroveň rozhodně nepovažuji kopírování dlouhých cizích textů (Stručný výkladový slovník českých skeptiků) v situaci, kdy stačí odkaz. To je trolling a zbytečné zaplňování a znepřehledňování diskuze. Pokud někdo kritizuje nevědecký přístup, měl by sám dodržovat základní vědecké principy a pravidla odborné diskuse (zvláště v situaci, kdy evidentně odborníkem v dané oblasti není).

[quote="pavelhyl"]Institut alternativníxch studií je jeden velký podvod a výuka nebezpečné pavědy. Nebezpečné z toho důvodu, že lidé tomu budou věřit a pak místo k lékaři půjdou k těmto šarlatánům a může je to stát život, nikoliv snad proto, že by jim tam nějak ublížili, ale že se nezačnou včas skutečně léčit a pak už může být pozdě. Díky těmto pavědám a nesmyslům zemřelo už v ČR několik onkologických pacientů, jejichž prognóza byla velmi dobrá. Naprosto šokující je to, že tito "odborníci" jsou v podstatě beztrestní a nepamatuje na ně zákon.[quote]

Vy jste asi předsedou spolku (nebo institutu?) ignorantů. Ignorujete zásadní - možnost volby a rozhodnutí každého jednotlivce. Toho kdo chce být jakkoliv léčen a toho, kdo umí jakkoliv umožnit léčení. Uniká Vám zásadní aspekt - vyléčit lze VŠECHNY nemoci, jak přišly mohou také odejít, ale nevyléčí se všichni lidé. A dokud toto nepochopí hlavně ti, kteří se chovají jako kůň hynoucí žízní, kterého dávno přivedli k řece, ale není schopen ve své žíznivosti cítit vodu a sám se napít, je úplně jedno na jaké úrovni, odbornosti nebo schopnosti se nachází člověk, který o sobě tvrdí, že je lékař nebo léčitel. Máte potřebu trestat jiné za to, že se dobrovolně rozhodnou uvěřit čemukoliv? Chcete snad říct, že doktorů, kteří odborně a vědecky působí na pacienty destruktivně je málo? A kdo je za to bude honit a trestrat?
Hádám, že cílem této diskuze je najít způsob jak umožnit všem, zákonně za své finanční zdroje využívat všech známých a dostupných metod léčení toho, co si sami ve vlastní režii " vaříme". Rozhodně k tomu vede jiná cesta než jsou soudy a osudky, pochyby a nedůvěra.

Maria Vasickova píše:

pavelhyl píše:Institut alternativníxch studií je jeden velký podvod a výuka nebezpečné pavědy. Nebezpečné z toho důvodu, že lidé tomu budou věřit a pak místo k lékaři půjdou k těmto šarlatánům a může je to stát život, nikoliv snad proto, že by jim tam nějak ublížili, ale že se nezačnou včas skutečně léčit a pak už může být pozdě. Díky těmto pavědám a nesmyslům zemřelo už v ČR několik onkologických pacientů, jejichž prognóza byla velmi dobrá. Naprosto šokující je to, že tito "odborníci" jsou v podstatě beztrestní a nepamatuje na ně zákon.

Vy jste asi předsedou spolku (nebo institutu?) ignorantů. Ignorujete zásadní - možnost volby a rozhodnutí každého jednotlivce. Toho kdo chce být jakkoliv léčen a toho, kdo umí jakkoliv umožnit léčení. Uniká Vám zásadní aspekt - vyléčit lze VŠECHNY nemoci, jak přišly mohou také odejít, ale nevyléčí se všichni lidé. A dokud toto nepochopí hlavně ti, kteří se chovají jako kůň hynoucí žízní, kterého dávno přivedli k řece, ale není schopen ve své žíznivosti cítit vodu a sám se napít, je úplně jedno na jaké úrovni, odbornosti nebo schopnosti se nachází člověk, který o sobě tvrdí, že je lékař nebo léčitel. Máte potřebu trestat jiné za to, že se dobrovolně rozhodnou uvěřit čemukoliv? Chcete snad říct, že doktorů, kteří odborně a vědecky působí na pacienty destruktivně je málo? A kdo je za to bude honit a trestrat?
Hádám, že cílem této diskuze je najít způsob jak umožnit všem, zákonně za své finanční zdroje využívat všech známých a dostupných metod léčení toho, co si sami ve vlastní režii " vaříme". Rozhodně k tomu vede jiná cesta než jsou soudy a osudky, pochyby a nedůvěra.

Kdyby to bylo jen an mě, řekl bych... chceš se léčit vlastními prostředky? Chceš používat metody, které fungují pouze v pohádkách? Používej je. Je to jen tvé rozhodnutí. Problém ale nastává v případě (jak už jsem psal, doufám, že to bylo v tomto vlákně) kdy chceme těmito "metodami" léčit někoho dalšího, nejhůře děti, které za sebe takto nerozhodnou.
A co se týče proplácení. Neproplacoval bych nic, co prokazatelně nepomáhá v léčbě. Asi budete říkat, že tyto metody určitě prokazatelně pomáhají. Pokud je ale tomu tak, pak uveďte studie které to podporují (ne YouTube videa nebo jednotlivé lékaře, ale reálné vědecké studie).

Tak se tu zjevně vytvořily dva názorové tábory. Pánové, máte jistě právo na váš skepticismus. Nicméně nelze ignorovat naprosto zjevná fakta. Rozhodně nechci léčit akutní zánět slepého střeva nebo bakteriální zápal plic obklady nebo zaříkáváním. Ale o tohle tu nikomu nikdy nešlo.
Mám-li mluvit za sebe:
- Jde o to, aby nebyly ignorovány léčebné postupy, které mohou pomoci, aniž by byl organismus zbytečně zatěžován vedlejšími účinky mnohých farmak, která jsou předepisována hlavně pro zisk farmaceutických firem lékaři korumpovanými různými "vzdělávacími" zájezdy do Dubaje apod. Např. čaj z léčivých bylin pomůže při kašli stejně jako výtažek z téže byliny, který ale musí být nějak konzervován a je dražší.

- Tvrdit, že akupunktura a akupresura je šarlatánství, pohrdání čínskou medicínou apod., je ignorance.

- Lékaři by měli být vzdělávání ve všech metodách, které prokazatelně fungují. Používat v praxi budou to, čemu sami věří a co dobře ovládají. Pacient by měl vždy dostat informaci, že jsou různé možnosti léčby (vždy to tak samozřejmě není, akutní slepák nedává velký prostor...), co může nabídnout daný lékař, co by mohlo fungovat, za jakých okolností, ale je nutno jít jinam. Co hradí pojišťovna, co ne. Pokud jde o děti, volba musí být samozřejmě omezena tím, co doporučí kvalifikovaný lékař, odmítnutí léčby, která je nutná, musí být mimo práva rodičů.

- Já se na problém dívám z pozice psychologa. Mám tedy dotaz: Psychoterapii také považujete za šarlatánství a psychologii za pseudovědu? Předpokládám, že ne. Potom nechápu, proč popírat psychosomatiku. V tomto smyslu upozorňuji, že tento termín nepoužívám coby název nějakého hnutí, ale termín popisující reálně existující jev, kdy psychika ovlivňuje i tělesné zdraví a psychická a sociální nepohoda může vést k narušení rovnováhy na úrovni tělesné, k poruchám funkčním, potažmo k poškození orgánů.

Kdyby to bylo jen an mě, řekl bych... chceš se léčit vlastními prostředky? Chceš používat metody, které fungují pouze v pohádkách? Používej je. Je to jen tvé rozhodnutí. Problém ale nastává v případě (jak už jsem psal, doufám, že to bylo v tomto vlákně) kdy chceme těmito "metodami" léčit někoho dalšího, nejhůře děti, které za sebe takto nerozhodnou.
A co se týče proplácení. Neproplacoval bych nic, co prokazatelně nepomáhá v léčbě. Asi budete říkat, že tyto metody určitě prokazatelně pomáhají. Pokud je ale tomu tak, pak uveďte studie které to podporují (ne YouTube videa nebo jednotlivé lékaře, ale reálné vědecké studie).

[/quote]

Ano, také bych proplácela jenom to, co přineslo výsledek, tedy ozdravení. Jak díky doktorovi tak šarlatánovi. Povinností nemocného by mělo být přijít k lékaři, nechat se od něj diagnostikovat ( v rámci pojištění) a to by možná prospělo navštívit za tímto účelem nezávazně více doktorů a také případného léčitele, to znamená mít zápis, nebo ohlášení, kde by bylo uvedeno také jakou metodou se hodlá dotyčný léčit. To předpokládá informovanost . Lékař by měl mít právě tuto povinnost, obeznámit pacienta o tom jak by probíhala léčba u něj a umožnit poznat alternativu, (o čem by byl také zápis)Tento zápis , s prohlášením pacienta nebo jeho právního zástupce by byl podepsán s tím,že rozumí a souhlasí. Sloužilo by to jako výchozí podklad pro pojišťovnu. Pak by měl mít takový člověk možnost proplacení léčby,pokud mu přinesla minimálně prokazatelnou úlevu . Dále bych také zavedla systém kontroly, třeba jednou za pět let, které pokud se nebude člověk účastnit, nebude mít nárok na proplácení jakékoliv péče. Součástí těchto kontrol by byl záznam o tom, v jakém prostředí ten člověk žije (práce, místo, sociální postavení), jak se stravuje, čemu se věnuje,jak řeší drobné zdravotní potíže, tedy všeho, co má vliv na zdraví člověka a dostáváme se k jádru problému. Když se pak člověk zamyslí zjistí, že pokud dodržuje pravidla, která prospívají zdraví nepotřebuje doktory, no řekněte, který doktor o to stojí? Kdyby byla lékařská péče dokonalá proč by se lidé uchylovali k využívání služeb šarlatánů? Vím, že v oblasti financí nefunguje spravedlnost, jenom touha po zisku a snaha omezovat výdaje. Nemá to nic společného se zájmem mít zdravou populaci. Z jakého důvodu jsem nucena se na takovém nespravedlivém systému podílet? Třeba i tak, že ponechám rozhodování za zdraví svých dětí jiným? Co vede lidi obecně rozhodovat za jiné pod rouškou zájmu o jejich blaho, pokud ne touha po zisku? Žádná korektní studie na to nemá vliv. A studie, které vliv mají jsou tendenční a sledují zájmy těch, kdo si je zadává. Promiňte, jsou pro mne možná v nějakém bodě zajímavé, ale pro rozhodování irelevantní.

Myslím, že celý problém je právě v tom, že si lidé myslí, že psychycká nepohoda MŮŽE být příčinou nemocí. Faktem je, že stres, což je psychická nepohoda stojí za všemi nemocemi.

Lékaři by měli být vzdělávání ve všech metodách, které prokazatelně fungují.

Souhlasím. Ale metody typu homeopatie bych mezi ne nezařadil ostatně jako většinu z alternativní medicíny.
Psychologii rozhodně nepovažuji za šarlatánství. Ale současně to není exaktní věda, nicméně to respektuji protože se v této oblasti až tak moc nevyznám.

A studie, které vliv mají jsou tendenční a sledují zájmy těch, kdo si je zadává. Promiňte, jsou pro mne možná v nějakém bodě zajímavé, ale pro rozhodování irelevantní.

Tenhle přístup platí právě paradoxně více na alternativní metody jako je homeopatie.

Faktem je, že stres, což je psychická nepohoda stojí za všemi nemocemi.

Nesouhlasím (např. viry vznikly díky špatné náladě?), odkud máte informace, že to je fakt?

Petr Kopecny píše:

Faktem je, že stres, což je psychická nepohoda stojí za všemi nemocemi.

Nesouhlasím (např. viry vznikly díky špatné náladě?), odkud máte informace, že to je fakt?

Viry existují objektivně, bakterie taky, stejně jako ostatní choroboplodné zárodky, většina z těch běžných nás neustále obklopuje a pokrývá. Přesto nejsme permanentně nemocní. Záleží, jak jsme odolní, v jaké jsme momentálně kondici... Někdo rýmu chytne, někdo ne, u někoho proběhne banálně a sama přejde, u někoho se rozvinou závažné komplikace. A na tu kondici má vliv mimo jiné i psychická pohoda nebo nepohoda.
Míra, do jaké je vznik a průběh nemoci ovlivněn psychikou, je odlišná, ale vždy hraje roli. Minimálně v procesu uzdravování.
(Tímto samozřejmě nechci říct, že nepoužiji kapky do nosu nebo si nevezmu třeba Paralen, když mě přemůže viróza.) Vždy jde o informace, znalost a přiměřené využití možností, které jsou k dispozici, možnost kvalifikovaně se rozhodnout na základě dostatečných informací.
A vždycky je třeba dbát o prevenci, jak to dobře napsala Mária, když se povede, tak toho léčení moc potřeba nebude.

Lenka Matouskova píše:

Petr Kopecny píše:

Faktem je, že stres, což je psychická nepohoda stojí za všemi nemocemi.

Nesouhlasím (např. viry vznikly díky špatné náladě?), odkud máte informace, že to je fakt?

Viry existují objektivně, bakterie taky, stejně jako ostatní choroboplodné zárodky, většina z těch běžných nás neustále obklopuje a pokrývá. Přesto nejsme permanentně nemocní. Záleží, jak jsme odolní, v jaké jsme momentálně kondici... Někdo rýmu chytne, někdo ne, u někoho proběhne banálně a sama přejde, u někoho se rozvinou závažné komplikace. A na tu kondici má vliv mimo jiné i psychická pohoda nebo nepohoda.
Míra, do jaké je vznik a průběh nemoci ovlivněn psychikou, je odlišná, ale vždy hraje roli. Minimálně v procesu uzdravování.
(Tímto samozřejmě nechci říct, že nepoužiji kapky do nosu nebo si nevezmu třeba Paralen, když mě přemůže viróza.) Vždy jde o informace, znalost a přiměřené využití možností, které jsou k dispozici, možnost kvalifikovaně se rozhodnout na základě dostatečných informací.
A vždycky je třeba dbát o prevenci, jak to dobře napsala Mária, když se povede, tak toho léčení moc potřeba nebude.

Ano, souhlasím. Ale to neznamená, že hlavní původcem všech nemocí je psychická nepohoda.