Vyhodit "alternativní léčbu" z programu

[Maria.Vasickova]

Já se omlouvám, ale z posledního měsíce na fóru mám dojem, že jádrem pirátského progranu je vyhození alternativní léčby

Tady jde o svobodu a ta je jádrem pirátského programu, aspoň tak to vnímám já

[Petr.Kopecny]

O předsudcích tady čtu jenom od dvou zdejších skeptiků, asi proto, že jste jich plní a potřebujete trochu "vypouštět páru."
Jak to, že by měl požadovat důkazy? Mluvím o tom, že člověka, který pochybuje, žádný důkaz nemá šanci přimět k tomu aby pochopil. Lidi, kteří požadují důkazy nepotřebují prokazovat to čemu nejsou ochotni věřit, potřebují pouze odpoutávat pozornost od své neochoty, která způsobuje jejich spoutanost a proto brání svobodě jinému.To je moje osobní zkušenost, plynoucí z dlouholetého pozorování chování lidí. Piráti mají ve svém programu svobodu volby jako hlavní atribut a svoboda volby předpokládá svobodu ducha, takže je otázkou, jestli jste na té správné lodi. Svoboda se projevuje jinak než by člověk usuzoval. Přeji Vám hodně síly pochopit to, co je zřejmé i bez důkazů. Hezký den.

Já se obávám, že si tady nerozumíme v pojmech. Pokud někdo pochybuje, ale nenechá se přesvědčit důkazy, jedná se spíše o víru než racionalitu. Ovšem když daná osoba bude schopna poukázat na to, co je na předkládaných důkazech/argumentech špatně, zase se nejedná o víru, ale diskusi. Pokud nejsme schopni přijmout základy logické argumentace a diskuse, nemá cenu, abychom se tady o něčem bavili, jelikož tím jen ztrácíme čas a neexistuje žádná síla, která by přesvědčila toho druhého o pravdě.
Věda a moderní medicína nejsou (či by neměly být) obory založené na víře. To, že něco funguje, je prostě fakt a žádná víra.

Zkusím to na příkladu.

Představte si, že máte velkou skupinu lidí, z nichž si všichni úplně stejným způsobem poranili nohu a do nohy se jim dostala infekce. Jedné části dáme antibiotika, další k ráně přiložíme krystal, který byl schválen homeopatikem, třetí části přiložíme k ráně napodobeninu krystalu a poslední část nebudeme léčit vůbec. A ačkoliv nemohu na 100 % předeslat výsledek, jsem si vcelku jistý, že počet uřezaných nohou/úmrtí ve skupině léčených krystaly bude zhruba stejný jako ve skupině léčených napodobeninou krystalu ovšem asi bude o něco nižší než u skupiny nechané bez jakékoliv léčby. A ti, kteří se v těchto dvou skupinách uzdraví budou tyto účinky přikládat oněm krystalům bez ohledu na to, zda to byly napodobeniny či nikoliv. A pochopitelně že skupina léčená pomocí antibiotik na tom bude nejlépe.
A otázky, které by v tomto případě mohly být zodpovězeny: Fungují antibiotika u infekce nohy lépe než krystaly? Je počet uzdravených vyšší u skutečných krystalů než u napodobenin? atd. atd.

Piráti též mají ve svém programu podporu vědy a výzkumu, nemyslím si, že by se věda dala dělat na špičkové úrovni, pokud by neuznávala sílu důkazů. A medicína není v dnešní době nic jiného než aplikovaná věda, ačkoliv zdaleka neznáme všechno.

Nebo mějme dvě zdravotní pojištění - klasické a alternativní/esoterické. A každý ať se rozhodne, do kterého bude ze svého platu přispívat a když bude potřebovat pomoc od skupiny, u níž nemá zaplacené pojištění, ať to platí na dřevo. To je myslím dostatečná svoboda volby.

[Maria.Vasickova]

[quote="Maria Vasickova"]
O předsudcích tady čtu jenom od dvou zdejších skeptiků, asi proto, že jste jich plní a potřebujete trochu "vypouštět páru."
Jak to, že by měl požadovat důkazy? Mluvím o tom, že člověka, který pochybuje, žádný důkaz nemá šanci přimět k tomu aby pochopil. Lidi, kteří požadují důkazy nepotřebují prokazovat to čemu nejsou ochotni věřit, potřebují pouze odpoutávat pozornost od své neochoty, která způsobuje jejich spoutanost a proto brání svobodě jinému.To je moje osobní zkušenost, plynoucí z dlouholetého pozorování chování lidí. Piráti mají ve svém programu svobodu volby jako hlavní atribut a svoboda volby předpokládá svobodu ducha, takže je otázkou, jestli jste na té správné lodi. Svoboda se projevuje jinak než by člověk usuzoval. Přeji Vám hodně síly pochopit to, co je zřejmé i bez důkazů. Hezký den.

Já se obávám, že si tady nerozumíme v pojmech. Pokud někdo pochybuje, ale nenechá se přesvědčit důkazy, jedná se spíše o víru než racionalitu. Ovšem když daná osoba bude schopna poukázat na to, co je na předkládaných důkazech/argumentech špatně, zase se nejedná o víru, ale diskusi. Pokud nejsme schopni přijmout základy logické argumentace a diskuse, nemá cenu, abychom se tady o něčem bavili, jelikož tím jen ztrácíme čas a neexistuje žádná síla, která by přesvědčila toho druhého o pravdě.
Věda a moderní medicína nejsou (či by neměly být) obory založené na víře. To, že něco funguje, je prostě fakt a žádná víra.

Zkusím to na příkladu.

Představte si, že máte velkou skupinu lidí, z nichž si všichni úplně stejným způsobem poranili nohu a do nohy se jim dostala infekce. Jedné části dáme antibiotika, další k ráně přiložíme krystal, který byl schválen homeopatikem, třetí části přiložíme k ráně napodobeninu krystalu a poslední část nebudeme léčit vůbec. A ačkoliv nemohu na 100 % předeslat výsledek, jsem si vcelku jistý, že počet uřezaných nohou/úmrtí ve skupině léčených krystaly bude zhruba stejný jako ve skupině léčených napodobeninou krystalu ovšem asi bude o něco nižší než u skupiny nechané bez jakékoliv léčby. A ti, kteří se v těchto dvou skupinách uzdraví budou tyto účinky přikládat oněm krystalům bez ohledu na to, zda to byly napodobeniny či nikoliv. A pochopitelně že skupina léčená pomocí antibiotik na tom bude nejlépe.
A otázky, které by v tomto případě mohly být zodpovězeny: Fungují antibiotika u infekce nohy lépe než krystaly? Je počet uzdravených vyšší u skutečných krystalů než u napodobenin? atd. atd.

Piráti též mají ve svém programu podporu vědy a výzkumu, nemyslím si, že by se věda dala dělat na špičkové úrovni, pokud by neuznávala sílu důkazů. A medicína není v dnešní době nic jiného než aplikovaná věda, ačkoliv zdaleka neznáme všechno.

Nebo mějme dvě zdravotní pojištění - klasické a alternativní/esoterické. A každý ať se rozhodne, do kterého bude ze svého platu přispívat a když bude potřebovat pomoc od skupiny, u níž nemá zaplacené pojištění, ať to platí na dřevo. To je myslím dostatečná svoboda volby.[/quote][/ot]
Ano, jsem zcela v souladu s poslední větou, avšak k tomu pokusu, pokud by všichni byli léčeni stejnou metodou, byly by jistě rozličné výsledky a protože by se někdo vyléčil už by se nemohlo prokázat, že by mu pohlo něco jiného, leda bychom mu způsobili stejnou újmu na zdraví. Každý jsme jiný a na každého z nás platí něco jiného. Nijak vědu nesoudím ani nezavrhuji,pouze se pokouším upozornit na to, že nic není černobílé. Nikdo z nás tady není schopen prokázat kromě vlastní zkušenosti zhola nic. Bavím se na úrovni pocitů a emocí, tady to prostě jinak nejde, nejsme v žádné laboratoři, nemáme kolem sebe tým vědců a odborných poradců a dobrovolníků. Každý jsme profesí něčím jiným, ale všichni máme právo svobodně se rozhodovat komu dovolím se svým tělem něco dělat a tady se objevují náznaky, že by to mělo být jinak a to je to čemu vzdoruji.

[Petr.Kopecny]

Ano, jsem zcela v souladu s poslední větou, avšak k tomu pokusu, pokud by všichni byli léčeni stejnou metodou, byly by jistě rozličné výsledky a protože by se někdo vyléčil už by se nemohlo prokázat, že by mu pohlo něco jiného, leda bychom mu způsobili stejnou újmu na zdraví. Každý jsme jiný a na každého z nás platí něco jiného. Nijak vědu nesoudím ani nezavrhuji,pouze se pokouším upozornit na to, že nic není černobílé. Nikdo z nás tady není schopen prokázat kromě vlastní zkušenosti zhola nic. Bavím se na úrovni pocitů a emocí, tady to prostě jinak nejde, nejsme v žádné laboratoři, nemáme kolem sebe tým vědců a odborných poradců a dobrovolníků. Každý jsme profesí něčím jiným, ale všichni máme právo svobodně se rozhodovat komu dovolím se svým tělem něco dělat a tady se objevují náznaky, že by to mělo být jinak a to je to čemu vzdoruji.

Právě proto máme statistiku a klinické studie. Na nich se na velkém souboru lidí dokazuje účinnost, proto je medicína založená na důkazech, právě aby se předešel onen problém vyplývající z toho, že každý člověk je jiný. Třetí fáze klinických studií se provádí na souboru v řádově tisícovkách lidí, pokud máte zájem mohu vám poskytnout anglicky psanou literaturu, kde se některá z těchto studií publikovala. A znalost takovýchto studií mě vede k odporu, že by kdejaký šarlatán měl být placen i z mého zdravotního pojištění. Stačí to množství pijavic, které u rozpočtu je teď.
Jinak na anglické wikipedii jsou odkazy na systematické studie účinku homeopatik se závěry, že se dosud nepodařilo prokázat účinnost. Tedy žádné osobní zkušenosti, ale důkazy.

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Evidence

Pokud se nemýlím, pohybuje se tady několik doktorů, ale i vědců.

[Ales.Sura]

Přijde mi, že jsou tady zhruba 2-3 skupiny lidí.
1. Lidi, kteří alternativní medicínu (dále AM) zkusili a pomohla jim.
2. Lidi, kteří ji nikdy nezkusili, ale vědí že to nefunguje.
3. (možná) Lidi, kteří AM zkusili, ale nefungovala.

Já jsem z první kategorie. Západní medicína (dále ZM) mi již nedokázala pomoct - resp. veškeré testy ukázaly, že jsem zdráv, ale mě bylo pořád blbě. Takto jsem se dostal k AM já a s překvapením zjistil, že mě nejden dokázala dostat z toho co ZM vůbec neznala, ale i léčení ostatních věcí probíhá často lépe a přirozeněji.

Opravdu si nejsem jist kolik z kritiků AM ji opravdu vyzkoušelo. Já osobně bych si ale nikdy nedovolil tvrdit, že něco nefunguje pokud bych to neměl vyzkoušeno a zástupy lidí tvrdily, že to funguje. Vědecké studie jsou krásná věc, ale západní medicína opomíjí nebo zcela nezná spoustu hledisek a věcí, které jsou známé v AM. Nezapomínejme, že se především o bysnys ve kterém se točí velké prachy! Farmaceutickým společnostem opravdu nejde o vaše zdraví. Peníze jim vydělávají nemocní a nejlepší klient je ten, co bere doživotně léky. Je tohle snad léčba? Pokud máte trochu štěstí, tak o vaše zdraví jde alespoň vašemu doktorovi. Do mého kamaráda ale cpali ve velkým antibiotika a kortikoidy (pěkný chmický svinstvo). Teprve, když nic nezabíralo dali mu tito lékaři koloidní stříbro a bylo po infekci.
Celý zdravotnický průmysl odvedl však dobrou práci, když do nás už od mládí vtloukají: "Máš-li bolístku, jdi k panu doktorovi." Lékaři jsou pak stavěny do role (polo)bohů. Z první ruky pak mám hromadu dalších příběhů, kdy toho patřičně využívají / zneužívají.

V neposlední řadě jsou tu pak i alternativní lékaři, kterým by se dalo říkat šarlatáni. Není tedy samozřejmě vyloučeno, že máte s AM špatné zkušenosti. Nicméně špatní léčitelé / lékaři jsou jak v AM tak v ZM. V AM je ale větší tlak na kvality, protože kdo nemá výsledky, ten nikdy nebude mít klientelu. Není to jako obvodní doktor, kam se spouta lidí přihlásí bez ohledu na jeho kvality a pak už jen pobírá paušál za každého pacienta bez ohledu na to jestli je nebo není nemocný.

Na základě výše uvedeného bych tedy nechal každému právo svobodné volby, kde se chce léčit. Nezbrojím proti ZM, ale rád bych využíval AM. Příspěvek na léčení může být klidně podle druhu nemoci paušální, jak myslím psal Ivo dříve - detaily se můžou dořešit později. Inspirovat se můžeme třeba v Anglii, kde byla AM hrazena.

Každopádně bych chtěl být v budoucnu raději v situaci, kdy se mě stát zeptá co pro mě může za moje odvedené peníze udělat než aby mi předepisoval co mám dělat já nebo jak se mám léčit.

[Ondrej.Profant]

Ještě doplním, že tady asi nikdo nemluví o alternativní léčbě zlomeniny, zkaženého zubu či šedého zákalu. Alternativní léčba pomáhá u chronických či opakujících se nemocí, které jsou většinou způsobeny životosprávou a externími vlivy (viz knihy pana Hnízdila).

Samozřejmě otázka je jak s tím pracovat.

[zuzalisku]

altrenativní medicina je moznost, ktera sice plosne nepokryje potreby vsech, ale proc ji vyjmout??? mnohdy posledni moznost jak cloveku nevymejt mozek uplne, napr muj otec- rakovina. umiral na morfiu, kdyby nebylo marihuany, mel by bolesti jak hrom a uplne oblblej mozek .... ja jsem pro zachovani teto moznosti, a vim o cem mluvim.. alternativou samo neni jen konopi, lec neberte nam mnohdy jedinou a posledni moznost, prosim

[Josef.Kadlecek]

Alternativa je platit doktorům za to, že jsem zdravý, jakmile ochořím, přestávám platit. Protože svou práci nevykonávají dobře. Prý to tak funguje v čínské medicíně a ti s tím mají sakra nějaké zkušenosti. Ale rovnou bych to zavrhl, protože je to alternativa a právě tu bychom měli vyhodit z programu

[Petr.Kopecny]

Nemyslím si, že vyhodit alternativní léčbu z programu je dobrý krok, ale (a zase se opakuju) neměla by být placena jako léčba.
Navrhuji spíše sestavit nějaké finanční přídavky pro osobní léčbu. To by mohlo zahrnovat vaše slavné alternativy jako je třeba šílená homeopatie ale taky zároveň například čaj. Zároveň bych to držel na nižší hranici, aby nebylo možné hradit tímto předražené postupy. Tím zlikvidujeme lidi, kteří chtějí na alternativách jen vytřískat peníze. Dále bych asi sestavil systém stravenek pro toto aby se zajistilo, že se za tento přídavek nebude kupovat chlast apod.
Ale rozhodně to nevydávat jako klasickou léčbu, která by se platila z pojištění.

Alternativa je platit doktorům za to, že jsem zdravý, jakmile ochořím, přestávám platit. Protože svou práci nevykonávají dobře. Prý to tak funguje v čínské medicíně a ti s tím mají sakra nějaké zkušenosti. Ale rovnou bych to zavrhl, protože je to alternativa a právě tu bychom měli vyhodit z programu

Tenhle přístup už padl v jiném vlákně a já si myslím, že by to způsobilo, že by si doktoři začali vybírat jen pacienty zdravé, bez komplikací, nebo bez škodlivých návyků aby si zajistili vyšší výplaty.

[Petr.Kopac]

Je zbytecne psat si tady navzajem, co komu pomohlo na to ci ono.

Nevytvarime tu zadne seznamy. Myslim, ze se shodneme, ze kazdy at si pouziva, co chce. Prakticky jde pouze o to, co bude platit pojistovna.
A tady prichazi kamen urazu: bavite se tu o pocitech, ok. Ale jakmile se ma platit neco z pojisteni, musi to byt nejak vedecky provereno.
Proc? Protoze existuji stovky a tisice slendrianu, a protoze ne kazdy je fyzik, chemik a doktor mediciny, aby vedel, jestli neni pouze tahan za nos. Typicky jsou takhle okradani duchodci po tisicich za veci, kterym veri, ale ktere jsou uplne blbosti. Viz muj post na zacatku diskuse.

Tedy na jednu stranu jde o ochranu pred lobby (farmaceutickym atd.), ale na druhou stranu i pred podvodniky.

Soucasna formulace to nezajistuje a pouziva pouze velmi povrchni a nedefinovany termin "alternativni". A skutecne nedojdeme k rozumne formulaci, pokud si tu budeme donekonecna vymenovat zkusenosti, co komu pomohlo, vymyslime tu politicky program.

Prosim tedy ucastniky, aby na zaklade probehle (12strankove!) diskuse zformulovali tezi,
ktera by mela nahradit inkriminovanou pasaz:

Občan má právo na svobodnou volbu způsobu léčby, která bude hrazena částečně nebo plně pojišťovnou (včetně domácí péče, alternativní péče atd.) nebo léčbu odmítnout, pokud tím neohrožuje ostatní. Touto volbou však na sebe bere i odpovědnost za případné následky.

Muzeme to pak rovnou nechat hlasovat na RV v Brne.