Referenda

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 2637 poděkování
Dostal poděkování: 4251 poděkování

Re: Referenda

Příspěvek od Libor.Spacek »

Diskuze je sice dobrá věc, ale pomalu lituji, že jsem tohle vlákno vůbec začal.

Vidím tu dosti podstatné neshody o základních hodnotách i mechanismech demokracie.
Z jedné strany se tu zdá myšlenka demokracie populární, z druhé strany se jí ale lidi bojí, aby proboha nezavedla něco, s čím oni nesouhlasí.
V zemích, kde už je demokracie více vžitá, tyto obavy bývají obecně menší.
Ony totiž ty obavy byly jakž takž řešeny již dávno s použitím "Common Law", které hájí přirozená práva jedinců a je (nebo alespoň bývalo) postaveno mimo zvůli i většinové vlády.
Nevím, jestli tento koncept v ČR vůbec existuje, ale možná by šel zavést.
Někteří z vás možná slyšeli o ´Freeman Movement´, který má s tímto určitou spojitost.

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34876
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31797 poděkování
Dostal poděkování: 25817 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referenda

Příspěvek od Petr.Vileta »

Libor Spacek píše:Diskuze je sice dobrá věc, ale pomalu lituji, že jsem tohle vlákno vůbec začal.

Vidím tu dosti podstatné neshody o základních hodnotách i mechanismech demokracie.
Z jedné strany se tu zdá myšlenka demokracie populární, z druhé strany se jí ale lidi bojí, aby proboha nezavedla něco, s čím oni nesouhlasí.
Ze jsi to tema zacal je urcite dobre, alespon si tu vyrikame ruzne nazory a pohledy, stejne by nas to jednou cekalo a mozna by se to stalo v mene vhodnou dobu.

Ja se demokracie jako takove nebojim, ale bojim se revolucniho (skokoveho) zavedeni uplne prime demokracie do spolecnosti, ktera na to neni pripravena. Od bitvy na Bile hore jsme porad byli pod neci nadvladou, pak tu byla diktatura nacisticka a po kraticke prestavce komunisticka. Naucili jsme se drzet hubu a krok, potaji nadavat a verejne se rezimum tak maximalne vysmivat. Z Inteligentnich a moralnich lidi kdo mohl, ten emigroval, tak kdo nam tu zustal? Vidim to podobne jako Roj. Bude to trvat generace, nez si lide budou schopni v referendu rozhodnout o vyssi dani, jako nedavno ve Svycarsku. A kupodivu, tam snizeni dani odmitli (myslim ze sedesati procenty). Kdybys ted, s prezidentskou volbou, vyhlasil referendum o zruseni DPH bez nahrady, tak budes mit 90% hlasu pro ;) a pak se vsichni zacnou divit, proc neni na duchody, na bezplatne zdravotnictvi, na bezplatne skolstvi a o nezametsnane se take nikdo nepostara. Tech par tisic kmotru, korupcniku a zlodeju, na ktere vsichni nadavame, by se prestehovalo do jinych statu a my bychom tu na tom byli najednou jako Nemecko po WW2.

Ja se pouze bojim, ze dat dnes lidem v referendu moznost hlasovat o cemkoliv, je jako dat nabity samopal simpanzovi. :mrgreen:

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 2637 poděkování
Dostal poděkování: 4251 poděkování

Re: Referenda

Příspěvek od Libor.Spacek »

Víš ty ale, jak malé jsou ty Švýcarské daně, díky jejich přímé demokracii? Mimo to jsou omezeny i časově a pokud princip daní není schválen a obnoven každých několik let většinou lidí v referendu, i všemi kantony, tak daně automaticky zanikají. Přesto jsem si nevšiml, že by ve Švýcarsku vypukly všechny ty katastrofy, kterých se tu tak bojíte. Dokonce si troufnu tvrdit, že i ti na těch daních závislí jsou tam na tom lépe nežli u nás. Hlavní rozdíl je v tom, že ten jejich systém daní je mnohem inteligentnější, poněvadž je dělán pro lidi a ne pro byrokraty.

V ČR totiž existuje spousta daní, které stojí více peněz vybírat, než co do kasy přinesou. Díky vžitému, ale nesmyslnému principu, že byrokracie a přísnost prostě musí být. Takže po lopatě: zrušením spousty daní by se ve skutečnosti ušetřilo! Nehledě k tomu, že i to málo co se vybere se většinou rozkrade a promrhá na zavádění všelijakých nesmyslných karet které nikdo nechce a nepotřebuje, atd.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 6):
Devilkin, Ivo.Vlasaty, Petr.Vileta, Vaclav.Malek, Vojtech.Pikal, Janka.Michailidu

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2249
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8786 poděkování
Dostal poděkování: 3687 poděkování

Re: Referenda

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

Ti Švýcaři nám to vymysleli a odzkoušeli, kde je jaký zásadní problém? Proč máme dělat v něčem, co je životaschopné, kompromisy už v programu a pak znovu, až o tom případně budeme vyjednávat s dalšími? Zejména vezmeme-li v úvahu rychlost společenského vývoje současného světa (líný středověk už je pár let za námi). Všeobecné volební právo bylo také zavedené skokově. Neříkám, že mají být prosazeny všechny způsoby na jeden zátah. Opakuji:
Ivo Vlasaty píše:Ale nechme stranou zákonodárnou iniciativu a její schvalování v referendu. Proti referendu (s jednoduchou otázkou na základě které zákonodárci musí vypracovat a schválit zákon) a proti lidovému vetu doufám nejste?
Nebudeme mít na všechno referendum, jen na to, kde ho vyhlásí vláda/Parlament nebo kde si to lidé vynutí peticí.

Petr: Toto není "úplná přímá" demokracie, ale demokracie tzv. polopřímá. Pouze doplňuje zastupitelskou demokracii. Přímou demokracii si nedokážu představit ani já, dokonce ani nedůvěřuji myšlence "liquid democracy", což je alespoň konkrétní forma o něco více se blížící demokracii přímé - ale třeba i její čas jednou přijde. To co píšeš o držení huby a kroku a potajnému nadávání považuji jen za argument proti čistě zastupitelské demokracii v českém prostředí. Češi nejsou hloupí, jen nikomu a ničemu příliš nevěří, právě proto si myslím, že prvky přímé demokracie by to tu mohly zfunkčnit. V opačném případě bychom opravdu mohli čekat generace, protože demokracie tu je na hranici sebediskreditace.
Na první příklad stupidní pseudokonkrétní spekulace už fakt reagovat nebudu, na ten druhý napíšu, že bombardovat nás tu kvůli přímé demokracii nikdo nebude a Německo po WWII zažilo šedesátiletou zlatou éru, takže...

A třeba se jednou dopracujeme i k tomu, že to tu s daněmi budeme mít, jak Libor píše, že je to ve Švýcarsku.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvky (celkem 3):
Libor.Spacek, Vojtech.Pikal, ItoldYouSo7227

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34876
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31797 poděkování
Dostal poděkování: 25817 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referenda

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ivo Vlasaty píše:To co píšeš o držení huby a kroku a potajnému nadávání považuji jen za argument proti čistě zastupitelské demokracii v českém prostředí. Češi nejsou hloupí, jen nikomu a ničemu příliš nevěří, právě proto si myslím, že prvky přímé demokracie by to tu mohly zfunkčnit.
Ale ja s tebou souhlasim, jen to vidim jako beh na delsi trat. Pred kolika lety se zavedla prednost chodcu na prechodech? Nevim presne, ale uz je to hodne dlouho a teprve ted se blizime stavu, ze to ridici maji zazite a skutecne vetsinou davaji prednost. A to je jedno velmi jednoduche pravidlo a jak dlouho si na nej vsichni zvykali. Takze pokud je vetsina obcanu navykla starat se jen o sebe a rodinu, moc nevycnivat, tak bude asi lepsi tech rozhodovacich pravomoci zpocatku moc nepredavat a ty nejdulezitejsi uz vubec ne. Klidne se muze zavest odvolatelnost politiku, lidove veto na zakony, ale ne rozhodovani o financovani statu nebo zmene Ustavy. To vidim tak az za 30-60 let (druha az treti generace). Tem Svycarum to taky sakra trvalo :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Ivo.Vlasaty

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ivo.Vlasaty
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2249
Registrován: 31 led 2012, 09:15
Bydliště: České Budějovice
Dal poděkování: 8786 poděkování
Dostal poděkování: 3687 poděkování

Re: Referenda

Příspěvek od Ivo.Vlasaty »

1) Nejdříve se zavedla přednost chodců, až potom si na to řidiči zvykali. V opačném pořadí by to nedávalo smysl. Navíc porovnáváš chování individuální (v každém jednotlivém případě záleží, jak se konkrétní řidič zachová) s chováním množiny jedinců (záleží na součtu, konkrétní jednotlivec má zanedbatelný vliv). A než někdo přijde s případem opačného extrému, navíc říkám, že to není ani davové chování (protože jedinec se nepodřizuje chování okolí, nereaguje na bezprostřední podnět, ale na celou jejich řadu během dlouhého období a nakonec hlasuje s větším či menším rozmyslem sám za sebe v tajném hlasování, různé skupiny a individua různě reagují na různé argumenty, případně manipulace).

2) Z mojí zkušenosti se Češi o politiku zajímají z velké většiny, ale jen povrchně a s odporem, jsem přesvědčen, že mimo jiné proto, že mají pocit (z velké části oprávněný), že ji nemohou ovlivnit - stejně jako to bylo za minulého režimu, starají se tedy jen o sebe a svou rodinu. Co na tom může změnit přímé hlasování? Na hlasu záleží konkrétní opatření, ne zvolení politika, který nás vůbec nemusí zastupovat, je tedy těžší přesvědčit sám sebe, že takové hlasování nemá smysl. A je i větší motivace ke snaze přesvědčit ostatní o prospěšnosti svého názoru, tedy oč méně je nezbytná občanská společnost, o to více je motivována k aktivitě a participaci na rozhodování.

3) Ještě rozumím obavě z rozhodování o financích (ale odvolám se zpět k mé otázce, proč dělat kompromisy už v programu, když potom budeme muset dělat další při jeho prosazování). Ale kdo jiný, než občané, má mít právo rozhodovat o Ústavě?!
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivo.Vlasaty za příspěvky (celkem 2):
Libor.Spacek, Petr.Vileta

Ivo Vlasatý
České Budějovice
ivo.vlasaty@pirati.cz
792446700

jzvc
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 1015 poděkování

Re: Referenda

Příspěvek od jzvc »

Frantisek Ulc píše:
jzvc píše:
Frantisek Ulc píše:...A pokud ji vetsina neciti, pak je neco spatne a nemela by rozhodovat. ....
Lol a tohle hlasa nekdo, kdo se hlasi k programu prime demokracie ... pokud si vetsina odhlasuje zruseni dani, je to zcela koser postup.
Nelolkuj, lolku. Vsechno ma sve hranice. I prima demokracie musi mit sve hranice. Pohorsujes se tu nad tim, ze si vetsina nebude moct zrusit dane, ale uz ti nedochazi, ze je spousta lidi v nemocnicich, kteri bez pece umrou (napr.). A bez penez neni pece. Dalsi vec, co jsi chytre vypustil, kdyz jsi onu vetu vytrhaval z kontextu, je ten fakt, ze by se pak takovy zakon, ktery by rusil dane, dostal do krizku s ustavou, protoze by znamenal, ze stat neni schopen zajisti sluzby, ktere dle ustavy zajistovat ma. A kdyz pujdu jeste dal, prijde ti naprosto v poradku, ze by si tu lidi odhlasovali povrazdeni vsech romu a ty bys rekl jen "no co, vole, prima demokracie"? Pokud demograficky vyvoj pujde dal, tak abychom nebyli ta mensina nakonec my a romove si tu neodhlasovali zadny davky pro bily, dozivotni renty pro romy a komu se to nelibi, sup s nim na sibenici. A pak ti reknou "no co, gadzo, prima demokracie!" Prima demokracie nutne neznamena, ze obcani budou rozhodovat uplne o vsem a bezmezne. To jsi asi neco nepochopil.

tak se uklidni a zacni premyslet PRED TIM, nez zacnes neco hlasat. To, co pisu, pisu proto, ze jsem o tom premyslel, ne proto, ze jsem si to nekde precetl (at uz v Piratskem programu nebo jinde). Ostatne to, ze je nekdo v jakekoli strane neznamena, ze musi slepe a 100% souhlasit s celym programem strany nebo nazorem vetsiny v ni. Pises tu neco o prime demokracii, ale ocividne mas problem s pochopenim samotne demokracie, natoz prime.

A pro priste nerozhoduj za ostatni, k cemu se hlasi, a nech to laskave na nich. Zvlast, kdyz ty lidi neznas a nikdy si je nevidel.

zeptam se jeste takto. pokud bude jedinec hlasat veci jako hitler a vetsina ho bude volit, ma vetsina takove pravo? Protoze pak se dostavame na uroven, kdy je prima demokracie nadrazena svobode jednotlivcu, ktere hodla utlacovat (ci zabijet) a s tim ja nikdy souhlasit nebudu a myslim, ze i nemala rada dalsich piratu. Pro mne je svoboda jednotlivce nedotknutelna vec a vzdy bude nadrazena vsemu zbylemu.
Cece, ty nejses normalni. Prima demokracie bud je nebo neni - nic mezi tim NEEXISTUJE. Ustava i vsechny ostatni zakony jsou vyjadrenim vule ... !VETSINY! Pokud ta vetsina rozhodne, ze zadny stat nepotrebujou, je to zcela vporadku a muze se zrusit. Ty zjevne nedokazes pochopit, ze pokud se ta vetsina rozhodne, ze pobit cikany je fajn, tak je proste pobijou, zakon nezakon. Vetsina lidi ale kupodivu chape, ze to zas tak fajn neni (jinak by uz kradousek musel davno viset).

Jedinej kdo tu nepremejsli ses ty, a dokonce popiras prave tu soucasnou ustavu, ktera jasne rika, ze pouze obcane jsou temi, kdo realne mohou rozhodovat - poslanci jsou pouze jejich aktualne voleni zastupci, na ktere tu pravomoc docasne deleguji. Zjevne vubec nechapes, co to prima demokracie je, nadto ze to je jeden z primarnich bodu strany, ve ktery ses, a tudiz bys ji mel obratem opustit, protoze tim zaroven porusujes jeji stanovy (kde je jasne receno, ze s hlavnimi programovymi body - jejiz jednou casti je prave prima demokracie - musis souhlasit).
Roman Kucera píše:Můžeš treba referendem nechat uzakonit sterilizaci Cikánů (vědeckých argumentů vycucáš z prstu desítky, například ten, že nás populačně převálcujou, je dokonce pravdivý)
A včil mudruj. Nevymyslíš nic. Okamura s Čuňkem tohle klidně zpunktujou. Furt si myslíte, že referendum je neomezně dobré?
A jaky je v rozdil v tom, jestli si to schvali rekneme 100 000 obcanu (a ja verim ze neschvali) nebo 101 posrancu, kteri to prilepi trebas k zakonu o rybolovu.
Libor Spacek píše:V ČR totiž existuje spousta daní, které stojí více peněz vybírat, než co do kasy přinesou. Díky vžitému, ale nesmyslnému principu, že byrokracie a přísnost prostě musí být. Takže po lopatě: zrušením spousty daní by se ve skutečnosti ušetřilo! Nehledě k tomu, že i to málo co se vybere se většinou rozkrade a promrhá na zavádění všelijakých nesmyslných karet které nikdo nechce a nepotřebuje, atd.
Platim silnicni dan - cca 500 jednou ctvrtletne, pocitam ze vyber a papirovani kolem stoji vic, nez se vybere.

Jinak to, ze by si lidi se svym pravem hlasovat o zakonech velmi dobre a korektne poradili si dovolim tvrdit napriklad na zaklade poslednich parlamentnich voleb, kde byla spousta lidi vykrouzkovana - tedy naprosto zrejmy projev vule "aspon neco kuva zmenit".
Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Člen KS Praha
Příspěvky: 15301
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9843 poděkování
Dostal poděkování: 18142 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referenda

Příspěvek od Roman.Kucera »

jzvc píše: A jaky je v rozdil v tom, jestli si to schvali rekneme 100 000 obcanu (a ja verim ze neschvali) nebo 101 posrancu, kteri to prilepi trebas k zakonu o rybolovu.
Ústavní soud
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26278
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 37098 poděkování
Dostal poděkování: 30266 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Referenda

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Přímá demokracie nesmí být diktaturou většiny.
Proto jsme republika.

Přímá demokracie na sebe může vzít různé formy, mě bude stačit, když se během následujících desetiletí dokodrcáme od naší demokracie parlamentní (všechno volí a jmenují dvě přímo volené parlamentní komory) k demokracii přímé ve smyslu přímo volených zástupců (tedy přímá volba prezidenta, premiéra, členů rad a dalších vůdčích osobností) jež půjde demokraticky odvolat či jejich rozhodnutí demokraticky zrušit(lidové veto), dokonce i zákonodárnou iniciativu (petice + referendum) bych byl ochoten lidu dopřát, ale vše má své meze.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 3):
Petr.Vileta, Vaclav.Malek, Ivo.Vlasaty

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
ItoldYouSo7227
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2710
Registrován: 14 črc 2012, 00:45
Bydliště: London
Dal poděkování: 3183 poděkování
Dostal poděkování: 2614 poděkování

Re: Referenda

Příspěvek od ItoldYouSo7227 »

Roman Kucera píše:
jzvc píše: A jaky je v rozdil v tom, jestli si to schvali rekneme 100 000 obcanu (a ja verim ze neschvali) nebo 101 posrancu, kteri to prilepi trebas k zakonu o rybolovu.
Ústavní soud
Ten to ale zrusi i v pripade, pokud by se to odhlasovalo v referendu. Takze otazka zni jinak: Jaky je v rozdil v tom, jestli si to schvali rekneme polovina opravnenych volicu - 4 miliony (ustavni zmena) vs. 120 poslancu? Dokonce i s temi 120 poslanci je to pravdepodobnejsi, nemyslis? ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi ItoldYouSo7227 za příspěvek:
Ivo.Vlasaty
Nikdy plně nezměníte věci bojem s existující realitou. Abyste něco změnili, vytvořte nový model, který udělá současný model zastaralým. -- z článku o bitcoinu
Odpovědět

Zpět na „Demokracie“