Fórum Pirátské strany

Michal Havránek přes Facebook píše:Jo ještě bych měl jednu prosbu. Na našem Krajskem fóru vytvoř téma vyjádření Františka Navrkala a tam nápis to co jsi psal mně, ať se ti k tomu vyjádří ostatní členi KS. Dík

Toto mé vyjádření se týká této diskuze ohledně INDECTu, která ani neměla být diskuzí.

Toto dělám opravdu na žádost Michala Havránka a jinak bych to nedělal. Nechci otevírat nový flamewar, kterým se stejně nic nevyřeší.

Začalo to tak, že jsem už ve svém prvním příspěvku jasně uvedl, že se v případě INDECTu jedná o velice rizikovou záležitost. Pak jsem samozřejmě v určitých jednotlivostech(ale opravdu v jednotlivostech) nějak přestřelil, ale snažil jsem se to v další diskuzi korigovat, tj. zmírňovat svoje stanoviska úměrně k předkládaným protiargumentům - což se nedá říci o mnohých ostatních, kteří evidentně přestřelili výrazně více než já - ať už obsahově či formálně - a o případné korekci nešlo mluvit nebo pouze ve velmi omezené míře - tj. neúměrné míře přestřelení - např. určitě u těchto dvou:

Martin Broz píše:

Frantisek Navrkal píše:Doporučuji si přečíst tyto dokumenty. Projekt mi nepřipadá jako uzavřený, byť by jeho průhlednost mohla být větší a navrhované postupy a technologie mi připadají zpravidla rozumné; samozřejmě se dá vše překroutit a udělat z toho monstrum, ale nebuďme předem tak křečovití.

Zrejme sis spletl partaj clovece. Forum šmíráckých příznivců Evropske komise je na Internetu hned par milisekund vedle.

Lukas Findeis píše:Já mám snad vlčí mlhu Piráti v některých krajích by nejspíš přijali za člena i Mussoliniho.

Kde si myslím, že oni autoři těchto výplodů přestřelili natolik výrazně, že by možná byla na místě explicitní omluva. V tom druhém případě asi minimálně předsednictvu KS.

Zásadní problém argumentace opozice spočívá v tom, že se argumentuje ČISTĚ ideologicky. Samozřejmě na to, abychom řekli, že je INDECT v něčem "špatný" musíme ve své argumentaci implementovat krok: "Parametr X, který popisuje INDECT je dle naší ideologie špatný, ergo je INDECT v tomto směru špatný," to chápu - to je nevyhnutelné - ale má to být až poslední krok v celém argumentačním řetězu; problém byl v tom, že vše, co mělo v onom argumentačním řetězci tomuto kroku předcházet bylo nějak opomenuto, špatně provedeno nebo alespoň značně odfláknuto - tj. dokazování, že parametr X INDECTu, kvůli kterému mám protestovat vůbec INDECT popisuje, jak souvisí s dalšími pro argument relevantními parametry Y a Z a jak dobře INDECT popisuje - jak je přesný, důležitý nebo např. vzhledem k povaze INDECTu jako výzkumného projektu vůbec relevantní.

Argumentace opozice zpravidla vypadá tak, že se prostě řekne, a to bez jakéhokoliv přiměřeného dokazování, že INDECT parametr X má a pak se dalekosáhle vysvětluje, proč je parametr X zavrženíhodný a k čemu to povede, což je zpravidla provedeno docela dobře. To je sice hezké, ale bez oné tvrdé práce při dokazování, že parametr X opravdu INDECT popisuje (a to nejlépe opravdu správně, přesně, ne vágně), a bez uvedení existence parametrů Y a Z, které jsou pro argumentaci relevantní, je taková argumentace v lepším případě bezcenná - tj. dá se případným obhájcem INDECTu jednoduše narušit právě kvůli nepromyšlenosti nebo de facto absenci dokazování - a v horším případě vyloženě desinformuje veřejnost a poškozuje opozici INDECTu - tj. dokazování neexistuje už proto, že je neproveditelné, protože INDECT skutečně parametr X vlastně nemá. Tedy je to v lepším případě jaksi "neprofesionální" a v horším případě vyloženě nemorální a zavrženíhodné - zatím se to ale nedá snadno rozsoudit kvůli nedostatku informací.

Koneckonců právě nedostatek informací kolem projektu je základem jednoho z nejskálopevnějších proudů opoziční argumentace, jehož jsem konečně proponentem. To je onen parametr X projektu, jehož dokazování je velice snadné - nedostatek informací na oficiálních stránkách, neochota komunikovat(posílal jsem INDECTu email - neodpověděli). Samozřejmě jsou i zde další parametry projektu, které tento parametr X dávají do trochu méně zavrženíhodného kontextu, ale nejsou v tomto dostatečné - už kvůli rizikům vyplývajícím ze samotného zaměření a druhu využití projektu.

Na to, aby se INDECT dal považovat za dobrý projekt by otevřenost a vůbec komunikace s veřejností musela být opravdu excelentní - musel by to být přímo vzorový projekt, na kterém bychom později ukazovali, jak se to má s veřejnými projekty dělat. Takový INDECT bohužel rozhodně není.

Ale to odbočuji, to zase diskutuji o INDECTu samotném, ne o "diskuzi" o INDECTu.

Prostě mě šlo o to, že místo toho, abychom nahrazovali média, která nedělají v tomto směru svojí práci - tj. informovali věcně, nezaujatě veřejnost a nechat veřejnost, aby si vytvořila na základě předkládaných informací vlastní názor - jsme dělali do různých měr opodstatněné hypotézy, jaké hrůzy se mohou dít, a to bez explicitního uvedení faktů, ze kterých v oněch hypotézách vycházíme, a jejich zdrojů. Paradoxně jsme tak jakoby předpokládali, že je veřejnost informovaná, ačkoliv víme, že veřejnost (nota bene ani my) informovaná být nemůže, a pak jsme v hypotézách vycházeli z nějakých implicitních faktů, které by vlastně měl každý znát, ale nikdo nejspíš neví odkud.

Diskutující toho vskutku dost, mylně a někdy velice paradoxně, předpokládali - včetně mě. Já jsem mj. předpokládal, že zde lidi umí diskutovat na vyšší úrovni, než jsem se toho dočkal - dočkal jsem se takových jevů jako osobní útoky a vyloženě manipulativní argumentace. Předpokládal jsem, že lidi zde mají potřebu si ověřovat informace. Předpokládal jsem, že kritické myšlení bude obecně dobře přijímáno bez ohledu na to, komu prospívá, a ne jenom tehdy, když to vyhovuje něčí agendě. Bylo to vlastně ode mne dosti naivní.

Nejhorší rozčarování ale bylo a je, že jsem předpokládal, že lidi z RV a RP si svoje posty opravdu zaslouží a jsou jaksi vzory pro ostatní. Přesto největších prohřešků proti dobré diskuzi a správné argumentaci nebo jen prostě slušnému chování se dopouštěli právě někteří členové RV a RP. Opravdu apeluji na všechny, aby si výroky hlavně členů RV a RP v onom vlákně a vůbec na tomto fóru nebo v článcích PN pročetli a posoudili, zda-li jsou to ti praví lidé, kteří by měli zastávat takové funkce ve straně, na kterých budou značně mediálně i jinak exponování a zda-li jsou jejich prohřešky proti správné diskuzi a argumentaci a proti etiketě tolerovatelné právě kvůli oné mediální expozici.

Michal Havránek mi také přes FB řekl, že KS "dostává kartáč" od "vedení strany". Otázkou je zda-li by "vedení strany" nemělo "dostávat kartáč" kvůli jejich chování vůči novému členu strany, které bylo, dle mého, minimálně krajně necitlivé a nevhodné. Tím samozřejmě nechci paušalizovat přes celé RP a RV; a vůbec, vím to jen z doslechu a nevím, co konkrétně si pod oním "dostáváním kartáče" představit. Nicméně mi to přijde jako chucpe, že by k nějaké kritice ze strany "vedení" mělo docházet. Myslím si totiž, že je zcela evidentní, že, byť je i na mém vystupování co kritizovat, se v té diskuzi dopustily někteří lidé "z vedení" mnohem horších věcí než já a "vedení" by tak nejprve mělo kritizovat samo sebe (a možná, že k tomu dochází, jen o tom nevím), ale koneckonců posuďte sami - máte možnost si vše pročíst a udělat si kvalifikovaný názor.

Celou situaci sleduji velmi povrchně a to zhruba od Tebou citovaného vyjádření Lukáše Findeis. Nebudu to více rozebírat, ale Lukáš má štěstí, že "není po ruce" ... jeho podobných výroků začínám mít plné zuby. Takže si z toho Františku moc nedělej, je to tady takový kolorit ... někdo ovšem neví, kde má skončit.
Nyní k Tvému vyjadřování k INDECTu. Moc se mi tvůj postoj také nelíbí, ale nevidím ho zase tak "škodlivý" jako ostatní a nedělám z toho takovou "katastrofu". Jsi relativně mladý a jelikož Tě znám už z RV, vím, že tvé názory jsou rozumné. Tohle Ti ovšem moc nejde. Čekal jsem v daném threadu Ti bude vysvětleno, proč je INDECT nebezpečný a v čem, ovšem v daném threadu se dějí celkem zajímavé věci. Asi bych toto chtěl osobně řešit na schůzi či při osobním shledání. Nemám moc důvěru v řešení na fóru a nemám ani moc zájem to zde řešit. Radši bych se někde sešel a promluvil si.
Co se týče "kartáče od vedení strany", tak ke mě se nic nedoneslo. Pokud někdo od někoho dostával kartáč, pak se samotné informace mezi námi tají. Takže toto nemohu potvrdit ani vyvrátit. Za sebe říkám, že mě nikdo o stížnosti z vedení nic neříkal ... takže to nám bude muset Havry osvětlit sám.

Tak v první řadě Františku děkuji za vyjádření.

V druhé řadě ještě než Vladimír odjel říkal něco o nyxu a propírání našeho člena.

A ve třetí řadě je to tu pro to aby jste se všichni z KS s tímto seznámili a měli dostatek informací naseho kolegu hájit.

Osobně sdílím názor s Jakubem.

Je to moje akce, jak František píše. Takže do mně.
Nicméně myšlenka seznámení se s problémem je prioritní.

Michal Havranek píše:V druhé řadě ještě než Vladimír odjel říkal něco o nyxu a propírání našeho člena.

Pokud se nepletu, NYX není oficiální "komunikační cesta" Pirátů a vím, že na NYXu se do Františka navážel Ondřej Profant. IMHO to ale neznamená "kartáč od vedení", to je názor jedince. A to, že se v tom threadu někdo do Františka pustil není IMHO také "kartáč vod vedení", to je obyčejná nevychovanost pisatelů ... to už tady známe. Tak bych to tak černě neviděl ... ani trochu.

Taky to tu není na diskuzi. Jen na seznámení se s problémem. Ten nyx byl poslední kapka. Myslím ze se to v zákulisí i s panem Šemeberou, řeší Asi měsíc. A.myslím, ze od.předcednictva byla i výhrůžka k vyhazovu Františka
Mělo to být pouhé vyjádření abychom věděli až nás někde budou pranýřovat. Cowboyku s toho děláš akorát ty Jakube a Ja to vůbec nechápu.

Byl jsem v souvislosti s tímto vyjádřením viněn z toho, že za prvé jsem Frantu ponížil, že jsem ho požádal o vyjádření. A za druhé viněn z podobnosti s kauzou Poláček. Rozdíl mezi kauzami vidím v přístupu. Jedno byl bonzacký útok. Druhé prosba, přímo řešena přímo s účastníkem.

Michal Havranek píše:Byl jsem v souvislosti s tímto vyjádřením viněn z toho, že za prvé jsem Frantu ponížil, že jsem ho požádal o vyjádření. A za druhé viněn z podobnosti s kauzou Poláček. Rozdíl mezi kauzami vidím v přístupu. Jedno byl bonzacký útok. Druhé prosba, přímo řešena přímo s účastníkem.

Necítím se touto věcí ponížen, jenom jsem to nechtěl zbytečně znovu otevírat; nemá smysl, abyste se kvůli tomu rozhádali. Možná, že to tak zbytečné ani nebylo. Alespoň jsem tímto měl možnost jasně se ventilovat ohledně stylu vyjadřování některých individuí. Asi to s nimi proberu na CF osobně, protože to, čeho se dopouštěli opravdu neodpovídá jejich postavení ve straně - a někdo to možná zohlední v hlasování na CF; já tedy určitě.

Jenom poznámka "z vedení". Nikdo z RP nepodnikl žádné kroky k vylučování Františka a rozhodně nikdo z RP nedával kartáč předsednictvu KS za to, koho přijalo, jestli si Ondra Profant někde povzdechl, tak je to jeho soukromá iniciativa.

Já osobně Františkův postoj k věci chápu (i když s ním nesouhlasím a pokusil jsem se vysvětlit proč) a diskusi (do chvíle než se začala točit v kruhu) považuji za přínosnou.

nedělal bych z toho vědu, flejm je kořením fóra