Fórum Pirátské strany

Diskuse o církevních restitucích se zvrhla do diskusí o křesťanství, napsala jsem níže uvedený příspěvek tam, ale pak mi přišlo, že to již je opravdu off topic, tak to přehazuji do jiného vlákna.

Pár informací pro nevěřící:

- církev je organizace, společenství věřících v něco, tak je křesťanská církev = společenství věřících křesťanů; analogie - autorský svaz = společenství autorů, asi by tu nikoho nenapadlo tvrdit, že autoři jsou fakt blázni, protože OSA trvá na tom, že mají začít 14 dní předem hlásit playlisty a že nechápeme autory, proč takovou blbost chtějí.

- kdysi dávno se po světě proháněly kmeny, které měly jednoho Boha, pak postupně sepsali mnoho příběhů hlavně proto, aby ukázali, že jejich Bůh je mocnější než ostatní bohové. Proto taky v desateru máme "Jednoho Boha uctívati budeš" (o víře v jednoho Boha tam ve striktním výkladu není vůbec nic, oni nepochybovali o tom, že bohů jsou kupy, ale klanět se měli jen jednomu a když to nedělali, tak ten je potrestal). Mojžíš šel do Egypta ukázat, že jeho Bůh je lepší a silnější než bohové Egypta.

- křesťanství prvotně vzniklo jako židovská sekta, to hlavní, o co v křesťanství jde, je osoba Ježíše Krista, jako syn Boha a současně syn člověka. Věří se, že trpěl za hříchy všech lidí. Tedy, přesné vyznání víry se řešilo postupně v čase na různých koncilech (aby se ujasnilo, čemu že se vlastně věří). A postupem času se též zapisovaly příběhy až vznikly evangelia, Ježíšovi učedníci také psali různé dopisy, z nichž některé se nakonec staly známé.

- Starý zákon už se nějak plus-minus nelišil, tedy to hlavní, Tóra (5. knih Mojžíšových) byla dána už před tím dávno, ale to ostatní až tolik ne. Nicméně až někdy v našem letopočtu (zájemcům mohu dohledat) se dal dohromady kánon Starého zákona - teprve od toho má židovská Bible jednotnou podobu. Proto také najdete různé křesťanské Bible, protože překlady vychází z různých verzí. A historici, kteří by zjistili, co kdy a jak bylo, to je teprve novější záležitost.

- Analogicky Ježíš nepřišel a nedal lidem Nový zákon jako knihu, on je prostě učil. Proto křesťané - následníci Krista, nikoli lidé, uctívající nějakou knihu s příkazy a zákazy. Křesťanství fakt není o doslovné víře v nějakou knihu. Naopak - Ježíš Kristus se do zákoníků-farizejů, kteří trvali na doslovnosti Zákona, docela dost opíral a kritizoval je.

- koncem prvního tisíciletí začaly být v církvi problémy, na východě si vše každý patriarcha dělal de-facto po svém, na západě byl Římský biskup, který chtěl "přikazovat" i těm na východu, vše vyvrcholilo 1054 vzájemnou exkomunikací (=vyloučením z církve). Od tohoto okamžiku církev již nikdy nebyla jednotná. Ona tedy nebyla ani před tím, ale to se vždy domluvilo, čemu že se bude dál věřit a ti, co se nepodřídili, ty vyhodili. Resp. ti si ponechali svou víru, ale nebyli ostatními považováni za křesťany. Ono tedy ani nyní někteří katolíci nepovažují protestanty za křesťany. Jsou pro ně něco jako Svědkové Jehovovi pro většinu křesťanů.

- analogicky je to u muslimů - jen tam to štěpení nastalo hned po smrti Mohameda, jedna (větší) skupina je umírněná, druhá (menší) skupina jsou ti fanatici. Problém je primárně ve státech, kde mají ti fanatici většinu a největší tam, kde se jim do toho motají ostatní, kteří tomu navíc často vůbec nerozumí. (Oni teda mimochodem i Židi mají mnoho různých směrů podobně jako křesťané.)

- většina křesťanů věří, že příběh o stvoření světa (prvních 12 kapitol Bible) je mytologický text, menšina věří, že je třeba jej brát doslovně. Dříve se nic takového neřešilo vůbec, protože nikoho moc nenapadalo brát mytologické mystické texty doslovně. A že Bůh stvořil svět, o tom nikdo moc nepochyboval (viz Řecké báje a pověsti, viz Edda, viz mýty starých Slovanů - pohybujete se v této době, doufám, že netvrdíte, že někdo není správný Řek, pokud nevěří tomu, že Zeus vládne na Olympu). Koneckonců i někde dál v Bibli je, že pro Boha čas nemá moc smysl, že jeden den může být tisíc let a tisíc let jeden den. Takže svět klidně mohl být stvořen v sedmi dnech, jen to není 7x24 hodin v našem chápání, ale je to mytologický den - a tam se vám i ten darwinismus klidně vejde.

- při dalších úvahách, kdo je správný křesťan a kdo pragmatik je potřeba si říct, jaké máme vstupní podmínky (co tedy vlastně považujeme za křesťanství):
- vystoupení Ježíše Krista a co chtěl říci
- Židovský zákon + vystoupení Ježíše Krista a co chtěl říci
- doslovný zápis Bible (kterou verzi?)
- církevní tradici katolické církve (z kterého přesně století?)
- církevní nauku jiné církve (z kterého přesně století?)
- co si nevěřící myslí o tom, co jsou křesťané, co by měli být a co by měli dělat

Uvědomte si, že křesťanství stejně jako lidé, prošlo 2000 letým vývojem. Občas mám pocit, že tu za křesťanství považujete dílem církevní nauku katolické církve z 15. století a dílem to, co si o křesťanství myslíte. A pokud tomu někdo nedostojí, považujete jej za pokrytce/špatného křesťana. To je jako v partnerství, kde si jeden o druhém myslí, co by MĚLI dělat, aby jim prokázali, že toho druhého fakt milují a pokud se chovají jinak, znamená to, že druhého nemilují. A snad už aspoň někteří víte, že to je totální nesmysl. Nemám ráda ani když křesťané říkají o někom, zda je či není dobrý/špatný křesťan (protože ani oni neví často, co dotyčný věří a dělá), natož aby to byli schopní posoudit nevěřící.

Církevní nauka jakékoli církve je věc, která se postupně vyvíjí a jistě není pokrytecké uznat, že v tom či onom jsme se mýlili a opravit to. Doslovný zápis Bible, to jsou různí zákoníci, farizeové, je to sbírka příkazů, zákazů a přirovnání. Ano, občas se asi podobá stávající legislativě, přes níž lze často dokázat A i negaci A.

Osobně se raději vracím k osobě Ježíše Krista a tomu, co chtěl asi tak říci. Zákoníky odkážu k Bibli a poprosím je o vyhledání pár věcí, které jsem tam nenašla:
- kde je zakázán předmanželský sex?
- kde je cokoli o tom, že by existoval jen jeden jediný Bůh?
- kde je zakázán sňatek homosexuálů?
Jen k tomu poslednímu se tam dá najít něco, z čeho by se to snad i dalo při troše fantasie vyvodit.

Díky Janě za článek. Dobře napsáno. Neodpustím si jen jednu poznámku. To, že někdo není křesťan, přece neznamená, že je nevěřící. Takže psát, že je to pro nevěřící, je poněkud zavádějící. Stejnou rétoriku používají i jiná náboženství, kdo nepatří k nim, je prostě nevěřící. Jsem hluboce přesvědčena o tom, že víra a náboženství jsou množiny, které sice mají průnik, ale rozhodně nejsou totožné.

Lenka Matouskova píše:Díky Janě za článek. Dobře napsáno. Neodpustím si jen jednu poznámku. To, že někdo není křesťan, přece neznamená, že je nevěřící. Takže psát, že je to pro nevěřící, je poněkud zavádějící. Stejnou rétoriku používají i jiná náboženství, kdo nepatří k nim, je prostě nevěřící. Jsem hluboce přesvědčena o tom, že víra a náboženství jsou množiny, které sice mají průnik, ale rozhodně nejsou totožné.

Souhlasím. Člověk může věřit a být věřící a zároveň nepatřit do jakékoliv církve. A naopak, človět může patřit do církve a zároveň nevěřit. Náboženství se nerovná víra.
A jen malý postřeh... čím modernější náboženství je, tím horší dopady má na lidskou společnost.

No, primárně to bylo psáno pro ty, co mi přišlo, že vedle motají vše dohromady. Což dělají opravdu takřka výhradně nevěřící (ne všichni, mnoho nevěřících ledacos ví a zná a nemotá).

Židy a muslimy dokonce zmiňuji, mají to stran církví dosti podobné. Nesetkala jsem se s tím, že by mi buddhista vysvětloval, že nejsem správný křesťan . Pak jsou různé další menšinové víry, ti už si zpravidla spíše trvají na svém a moc se do ostatních nenaváží. A na závěr je hromada křesťanů mimo církev. Tak těm snad nemusím vysvětlovat, jak se to liší .

Nicméně dobrá připomínka - snad to pomůže všem si ujasnit, že nadávat na křesťany a přitom myslet katolickou církev středověku je jako nadávat soudobým Čechům, že popravili české pány na Staromáku.

Muslimové, stejně jako židé, nemají církev, čili to motáš ty. Přišli už dávno s decentralizací na úrovni chrámu. Vyšší autority uznávají jen světsky, anebo morálně.

Mimochodem já si třeba víry u jednotlivce velmi cením. Avšak po zkušenostech jsem dospěl k názoru, že např. katolictví má s vírou společné jen pramálo. (No flame, mohou si za to sami svojí rigiditou)

Myslím si, že víra by měla být především soukromá věc.
Církev, organizace věřících, by měla sloužit právě jim a neměla by mít mocenský ani politický vliv.

S církevními restitucemi nejsem vůbec smířená. Nicméně nahlížím, že je to dosti složitý problém a že můžu být ráda, že já tento problém řešit nemusím.

Jana: vynikající text, díky!

Ondro, spousta katolíků je totiž katolíky jen formálně, občas si zajdou do kostela (rodinné důvody, popř. setrvačnost), a opuštěním kostela v neděli v 11a.m. opět začíná standardní sekulární život. Dále je katolická církev (církev jako instituce) širokou veřejností vnímána obecně dost paušálně (dost možná relikt minulosti) jako organizace divná a neprospěšná (ony takové struktury, jako Katolická charita, Boromejky v Řepích atdd. nejsou na první pohled moc viditelné), že se pod jménem katolictví napáchalo v minulosti spousta zla, což často zakreje to, že existují i hluboce věřící katolíci a katoličky, .. které se od té instituce ve finále i distancují

Takže nejspíš proto existuje tvůj názor, že katolictví má s vírou společné jen pramálo. Já ti ho neberu a flejmit určitě nebudu, neboj

Ondra: Ne, nejsem tak povrchní, že bych hodnotil na základě černých ovcí. Hodnotím dle instituce. Už samo katolické dogma, že víra v boha nemůže být bez matičky církve je pro mě devastující (pro mě je víra mnohem víc!). A když se k tomu připočte, jak funguje ta instituce...

Boj proti antikoncepci, homosexuálům. Přežitá zásada celibátů (který měla konkrétní důvody). Neschopnost hlídat vlastní organizaci, která je však povinná! Např. na východním Slovensku existují kostely, kde smí dovnitř jen bílí...

Ale mě je to šumák. Tahle organizace se předemnou prostě diskreditovala. A tím, že hamouní po penězích to rozhodně nezlepšila.

A smutnou pravdou je, že ti dobří jednotlivci by mohli být dobrými jednotlivci i bez Vatikánu.

PS: Asi to bude mít cosi společného s tím, že jsem četl některé církevní otce, obávám se, že nadprůměrně znám církevní dějiny a vidím tam tuto linku.

Ondrej Profant píše:Muslimové, stejně jako židé, nemají církev, čili to motáš ty. Přišli už dávno s decentralizací na úrovni chrámu. Vyšší autority uznávají jen světsky, anebo morálně.

Neznám alternativní termín, co jsem chtěla použít pro vyjádření oněch rozdílů, co jsou v křesťanství na úrovni církví - myslím tím šíité vs sunité, ortodoxní vs ostatní skupiny. Znáš, jak to správně nazvat?

Jana Syrovatkova píše:

Ondrej Profant píše:Muslimové, stejně jako židé, nemají církev, čili to motáš ty. Přišli už dávno s decentralizací na úrovni chrámu. Vyšší autority uznávají jen světsky, anebo morálně.

Neznám alternativní termín, co jsem chtěla použít pro vyjádření oněch rozdílů, co jsou v křesťanství na úrovni církví - myslím tím šíité vs sunité, ortodoxní vs ostatní skupiny. Znáš, jak to správně nazvat?

Né, Islám neuznává formální hierarchii známou z křesťanství jako církev. Místo toho mají Madhhab - názorové proudy. Stejně tak neuznává oddělení světského a duchovního života.

Každá Madhhab má své učence, kteří fungují jako akademici, kněží, porota i soudci. Není žádná stránka života muslima, kterou by Madhhab nemohl regulovat, proto považuju tvůj názor na decentralizaci Islámu za mylný, Ondro. V pravověrném Islámu je naopak podřízenost vyšší autoritě absolutní, nezměnitelná a dědičná.

Jsou tací, kteří tvrdí, že muslim je povinen naslouchat jen Alláhovi a jeho prorokovi, nikoliv náboženskému sboru. Stejně jako v křesťanství