Křesťanství (re: vyškrtnutí církví ze státního rozpočtu)

[Ondrej.dj-bobr.Ulehla]

Michal: No ale myslím si, že rozdíl mezi hlavními proudy je menší než u katolíků a protestantů. Také si všimněme, že rozeznáváme katolíky a protestanty a přitom je protestantů mnoho. Katolíci si vydefinovali skutečně prazvláštně silné postavení (ve smyslu dogmat).

PS: Problémy Islámu jsou chudoba a sociální rozdíly. Než se toho někdo chytne.

[Vitezslav.Praks]

Nechci ten názor vymlouvat, jen připisuji svůj pohled - katolíka - čistě jen konverzačně.

Ondra: Ne, nejsem tak povrchní, že bych hodnotil na základě černých ovcí. Hodnotím dle instituce. Už samo katolické dogma, že víra v boha nemůže být bez matičky církve je pro mě devastující (pro mě je víra mnohem víc!). A když se k tomu připočte, jak funguje ta instituce...

Pro mne je zase redukce náboženství jen na osobní rovinu velmi málo. Hledal jsem uvnitř sebe důkladně a dlouho. A nic zajímavého tam není. A už vůbec ne spása. Ta je imho někde - outside.

Boj proti antikoncepci,

Imho klišé, ale OK. Samozřejmě, že všichni antikoncepci používají. Já právě velmi kladně hodnotím ten fakt, že církev jde v tomto proti proudu. Říká: Všichni takhle žijí - ale je to OK? Je přece třeba si vždycky rozlišit pohledy: něco dělám, protože mi to vyhovuje, ale nemusím si přece u toho nalhávat, že je to dobré a krásné, ne? Když není.
Ad antikoncepce věcně. Její použití je bezprecedentní v současnosti v celé historii lidstva. Neměl by se někdo zamyslet, co udělá s naší populací plošná hormonální antikoncepce podávaná dívkám od 12 let až téměř do stáří?

Ostatně na statistikách porodnosti je to vidět. Celá naše kultura jde do háje. Na té nejdůležitější, biologické rovině. Sexuální revoluce povolila vše - vše se může - a výsledek je že se nerodí děti. Vlastně se nechce - a nemůže. Sexuální revoluce končí individuální masturbací a impotencí. Neříkám, že viktoriánská morálka byla nejlepší, ale nebyla lepší než je tohle? Freud říká, že ano. Důkaz: Sexuálně frustrovaní Britové řídili celý svět.
Jen žertuju, ale nemyslím si, že to, jak myslíme a cítíme nyní - je jediné správné. Ostatně, jestli je to vůbec správné.

homosexuálům.

Já to chápu tak, že církev kritizuje ne homosexualitu, ale homosexualismus. Experimentování se sexualitou. Jako jsou homosexuální či bisexuální pokusy. Sexualitu jaksi od vztahů oddělit nelze. Máme to hluboko v mozku ty implikace.
Spousta lidí v současné době se sexualitou experimentuje. Zahrává si s ní doslova. Využívají toho, že tyhle věci nejsou úplně pevně zadrátované a jsou spíše fuzzy než nuly a jedničky.
Ad homosexualita věcně. Věrnost je lepší než promiskuita. Bez ohledu na sex. orientaci. Individuálně i pro společnost. Jsem zastánce registrovaného partnerství, proč neumožnit lidem, kteří chtějí žít spolu a chtějí si být věrni, aby tak učinili.
Kritika církve frivolnosti je imho správné. Má pravdu: vždyť je to doslova a do písmene projebaný čas.

Přežitá zásada celibátů (který měla konkrétní důvody).

Já myslím, že celibát má pořád náboj. Máš jej v každém druhém romantickém filmu. Navíc ještě jsi nepochopil kouzlo celibátu, protože nejsi ženatý.

Neschopnost hlídat vlastní organizaci, která je však povinná! Např. na východním Slovensku existují kostely, kde smí dovnitř jen bílí...

Tohle bychom mohli i pořešit jako kauzu. Když mi řekneš k tomu více, napíšu stížnost. Můžeme ten stav celkem snadno změnit.

Ale mě je to šumák. Tahle organizace se předemnou prostě diskreditovala. A tím, že hamouní po penězích to rozhodně nezlepšila.

A smutnou pravdou je, že ti dobří jednotlivci by mohli být dobrými jednotlivci i bez Vatikánu.

PS: Asi to bude mít cosi společného s tím, že jsem četl některé církevní otce, obávám se, že nadprůměrně znám církevní dějiny a vidím tam tuto linku.

Souhlasím, že je nutné církev opět zreformovat. Tak jako všechno ostatní okolo nás. Ale církev jsme my. (Ať už ji pojmeme jakkoliv). Není kolem nás. Teď tu žijeme my, teď my jsme živí a silní a máme to veslo - teď my jsme ti církevní otcové. Teď je na nás, abychom se předvedli.

Ad přílišná formalizace katolíků. Když chceš e-mail, musíš se zaregistrovat.
Proč by to mělo být se spásou jednodušší?

[Michal.Polacek]

Ondro, teď si asi trochu protiřečíš, když tvrdíš, že Islám je decentralizovaný a zároveň vnímáš rozdíly mezi jednotlivými školami menší než u křesťanských církví. Možná jsi byl pouze v menším kontaktu právě s Islámem a muslimy, proto je vnímáš pozitivněji. Je to hodně subjektivní. V každém případě to, co zoveme v křesťanství reformací bylo (z více příčin) v Islámu udušeno už v zárodku. Tento proces tam nikdy neproběhl.

Chytat se ničeho nehodlám, ale nesouhlasím s tvrzením, že problémem Islámu (nebo jakéhokoliv jiného náboženství) je chudoba. Jedná se o duchovní cestu a svébytný světonázor, nikoliv podmnožinu západní kultury (subkulturu) xy. Moje ex-přítelkyně (Alevi) vnímala sunnity jako primitivní "arabizované" barbary. Nebyla to pro ni jen otázka doktríny (Alevi vůbec nemají mešity, uctívají Aláha ve své mateřštině, ženy a muži se modlí i jednají společně, staví proroka Alího na roveň Mohameda atd. atd.), ale i politiky - tureckou republiku zakládali Alevi, se sekularizací a rozkladem impéria se většinový sunnité nikdy vnitřně nesrovnali a oplácejí "bratrům ve víře" ohněm. Viz.: http://en.wikipedia.org/wiki/Sivas_massacre Nikdy se ani omylem nezmínila o tom, že by většinový Sunnité byli diskriminováni v přístupu ke vzdělání nebo zaměstnání (měl jsem spíše opačný dojem), přesto docházelo a dochází k sektářskému násilí. A podobných problémů jsou v muslimském světě mraky.

Nicméně k věci: Souhlasím s tezí, že je zásadní rozdíl mezi osobní vírou a organizovaným náboženstvím. Je omyl kohokoliv nálepkovat kvůli osobní víře.

[Patrik.Dolezal]

Chtěl bych se zeptat na smysl/cíl tohodle vlákna. Nejradši bych ho šoupnul do podpalubí, jelikož nemám pocit, že by mohlo cokoliv přinést, jelikož haters gona hate.

[Tomas.Klapka]

Mě uniká jak tohle souvisí s Piráty a proč to vůbec řešit.

[Monika.Hajdova]

Chtěl bych se zeptat na smysl/cíl tohodle vlákna. Nejradši bych ho šoupnul do podpalubí, jelikož nemám pocit, že by mohlo cokoliv přinést, jelikož haters gona hate.

jestli to zvýší návštěvnost podpalubí, jsem pro..............

myslím si ale, že prodiskutování této a podobných otázek je důležité

[Monika.Hajdova]

Ad antikoncepce věcně. Její použití je bezprecedentní v současnosti v celé historii lidstva. Neměl by se někdo zamyslet, co udělá s naší populací plošná hormonální antikoncepce podávaná dívkám od 12 let až téměř do stáří?

Ostatně na statistikách porodnosti je to vidět.

antikoncepce :
nejsou jen hormony
Až si lidé uvědomí, jak hormonálními přípravky zamořují své okolí, očekávám jiný přístup. Již dnes přemíra estrogenů v prostředí dokazatelně škodí mužům, chlapcům (např. změny spermiogramu).

porodnost :
je mnohem víc ovlivněná hodnotovými systémy než antikoncepcí - lidé dnešní doby nejsou ochotni riskovat stálé vztahy nebo o někoho pečovat

[jzvc]

Imho klišé, ale OK. Samozřejmě, že všichni antikoncepci používají. Já právě velmi kladně hodnotím ten fakt, že církev jde v tomto proti proudu. Říká: Všichni takhle žijí - ale je to OK? Je přece třeba si vždycky rozlišit pohledy: něco dělám, protože mi to vyhovuje, ale nemusím si přece u toho nalhávat, že je to dobré a krásné, ne? Když není.
Ad antikoncepce věcně. Její použití je bezprecedentní v současnosti v celé historii lidstva. Neměl by se někdo zamyslet, co udělá s naší populací plošná hormonální antikoncepce podávaná dívkám od 12 let až téměř do stáří?

Vis, je antikoncepce a anitikoncepce, to ze ma ruzne vedlejsi ucinky je jedna vec, to ze cirkev broji i proti mechanicke (kondomy) je druha vec. Dtto, neco jineho je brojit proti promiskuite a neco jineho proti antikoncepci. Pokud nekdo nechape ty rozdily, je mi ho uprimne lito.

Ostatně na statistikách porodnosti je to vidět. Celá naše kultura jde do háje. Na té nejdůležitější, biologické rovině. Sexuální revoluce povolila vše - vše se může - a výsledek je že se nerodí děti. Vlastně se nechce - a nemůže. Sexuální revoluce končí individuální masturbací a impotencí. Neříkám, že viktoriánská morálka byla nejlepší, ale nebyla lepší než je tohle? Freud říká, že ano. Důkaz: Sexuálně frustrovaní Britové řídili celý svět.
Jen žertuju, ale nemyslím si, že to, jak myslíme a cítíme nyní - je jediné správné. Ostatně, jestli je to vůbec správné.

To ze se nerodi deti ma uplne jine priciny - predevsim ekonomicke. Muzes rict, ze pred 100 lety se lide meli daleko hure a deti meli daleko vice. Nj, jenze tehdy po nich nikdo taky nechtel aby byli v praci 12 hodin denne. Tehdy taky bydlelo 20 clenu rodiny v jedny svetnici - pokud ti to takto staci, tak ti nic nebrani bydlet s rodici a prarodici v 3+1 a poridit si k tomu 10 deti. Navic v globale lidi nijak neubyva.

homosexuálům.

Já to chápu tak, že církev kritizuje ne homosexualitu, ale homosexualismus. Experimentování se sexualitou. Jako jsou homosexuální či bisexuální pokusy. Sexualitu jaksi od vztahů oddělit nelze. Máme to hluboko v mozku ty implikace.
Spousta lidí v současné době se sexualitou experimentuje. Zahrává si s ní doslova. Využívají toho, že tyhle věci nejsou úplně pevně zadrátované a jsou spíše fuzzy než nuly a jedničky.
Ad homosexualita věcně. Věrnost je lepší než promiskuita. Bez ohledu na sex. orientaci. Individuálně i pro společnost. Jsem zastánce registrovaného partnerství, proč neumožnit lidem, kteří chtějí žít spolu a chtějí si být věrni, aby tak učinili.
Kritika církve frivolnosti je imho správné. Má pravdu: vždyť je to doslova a do písmene projebaný čas.

Nevim jak to mas ty, ale nejak nemam pocit ze bych mel testovat jaky by to bylo s chlapem ... zato dnes a dene si muzu v medich precist, jak byl odhalen dalsi knezi ktery desitky let zneuzival deti ... to mi prijde prijatelnejsi kdyz spolu budou (nejen) homosexualove obcovat verejne na ulicich.

[Devilkin]

Diskuse o církevních restitucích se zvrhla do diskusí o křesťanství, napsala jsem níže uvedený příspěvek tam, ale pak mi přišlo, že to již je opravdu off topic, tak to přehazuji do jiného vlákna.

Pár informací pro nevěřící:
......

Děkuji za zajímavou historickou vsuvku, ale já prostě pořád asi nechápu co tím chceš říct a co si z toho mám vzít já .

Pokud bych to nějak sesumíroval, tak mi vychází tohle:
- být křesťanem nemá nic společného s církví, ta jen zastupuje zájmy křesťanů a to často navzdory názorům samotných křesťanů (dává to vůbec smysl? )
- křesťanství se vyvíjí a protože je Bible opravdu ještě gumovější než naše zákony, může se vyvinou vlastně v cokoli
- většina křesťanů ale stejně již bere Bibli jen jako nějaká báje a pověsti

Pokud je to tak, tak je to přesně tak jak jsem si myslel. Jenže co tedy vlastně zůstalo z křesťanské víry? V co vlastně křesťan věří? Já tomu opravdu nerozumím. Dokonce už ani nemusí křesťan šířit svou víru? Nebylo by pomalu lepší už napsat novou Bibli, nebo se minimálně přejmenovat?

Pokud tomu co jsi napsala správně rozumím, křesťan věří v obětovaní Ježíše Krista pro dobro lidstva (všech, nebo jen křesťanů?) a snaží se jen následovat jeho kroky (tedy chovat se z mého pohledu normálně - nekrást, nezabíjet, nepodvádět, pomáhat slabším,...). Už asi nemusí ani věřit na nebe a peklo, nebo si to může vyložit nějak po svém, ale já si nemůžu pomoct, mně to prostě už jako původní křesťanská víra nepřipadá.

Snad ještě dnešním křesťanům (časem třeba budou také označeni za fanatiky) zůstala víra v nějakou nadpřirozenou sílu, nebo bytost, ale není to už poněkud málo na to, abych o sobě mohl prohlásit že jsem křesťan? Jak mě to odlišuje od všech ostatních náboženství? Pokud by to ale vedlo ke spojení a respektovaní všech lidí, bude to jistě super. V lidské historii ale náboženství způsobovalo a způsobuje pravý opak .

Mně to prostě připadá, že z původní křesťanské víry nezůstalo v podstatě nic a že ti co se dnes hlásí ke křesťanství by v době jeho největšího vlivu skončili na hranici. Tohle přece není věda kde můžu říct, tak tohle jsem po.... a je to opravdu jinak.

Byl tedy křesťan Jan Hus, nebo ti co ho upálil? Pokud ti co ho upálili, souhlasíš s tím, že by církev měla být chudá a že majetky které získala a které se s nimi táhnou věky získala z velké části neoprávněně? Proč tedy dnešní křesťané sami neprotestují proti církevním restitucím?

Jak jsem napsal v předchozím příspěvku a jak stále zdůrazňuji, nemám nic proti věřícím. Někdy jim závidím, někdy mi to v co věří připadá na hlavu padlé, ale já také věřím v různé podivnost (jako že lidi jsou v podstatě dobří ) a proto to opravdu nikomu nechci rozmlouvat nebo nedej bože zakazovat.

Asi toho ale necháme. Tohle je spíš na nějaký pokec u pivka .

[Michal.Polacek]

Smyslem vlákna je, aby se ve vláknu "vyškrtnutí církví ze státního rozpočtu" neřešilo, co je to vlastně církev a o čem je křesťanství. Tzn. vlákno je více informativní než polemické. Podobně jako když se diskutuje o konkrétním problému např. na VŠ, je třeba též diskutující seznámit se skutečností.

Pokud je to tak, tak je to přesně tak jak jsem si myslel. Jenže co tedy vlastně zůstalo z křesťanské víry? V co vlastně křesťan věří? Já tomu opravdu nerozumím. Dokonce už ani nemusí křesťan šířit svou víru? Nebylo by pomalu lepší už napsat novou Bibli, nebo se minimálně přejmenovat?

Pokud tomu co jsi napsala správně rozumím, křesťan věří v obětovaní Ježíše Krista pro dobro lidstva (všech, nebo jen křesťanů?) a snaží se jen následovat jeho kroky (tedy chovat se z mého pohledu normálně - nekrást, nezabíjet, nepodvádět, pomáhat slabším,...). Už asi nemusí ani věřit na nebe a peklo, nebo si to může vyložit nějak po svém, ale já si nemůžu pomoct, mně to prostě už jako původní křesťanská víra nepřipadá.

Při čtení tvého příspěvku si připadám podobně, jako když jsem se bavila s partou lidí, že by rádi uspořádali jednu akci "postaru", tak jak to bývalo na začátku. Že se jim teď už nelíbí, kam se vyvinula. Já na to, že to je super nápad, že jsem pro. A po chvíli bavení se jsem zjistila, že oni to vlastně vůbec nechtějí "postaru", ale že jako základní vzor berou asi dvanáctý ročník akce, která má letos cca dvacátý ročník. Já jako vzor brala první ročník (resp. nultý).

A tak je to podobně. Nebe a peklo je alespoň tuším středověký koncept. Nový zákon vznikal až po smrti Krista a které knihy tam budou, to se určilo až ještě později (nepamatuji si přesně, ale rozhodně po roce 100). I Bible je sám vývoj. Vyznání víry - taktéž vznikalo postupně, mělo to nějaký vývoj. A vždy byli novátoři a někteří lidé změny nechtěli. Jeden z velkých zlomů v katolické církvi bylo dovolení sloužení mše v národních jazycích - po II. Vatikánském koncilu 1964. A do toho církev de facto nikdy nebyla jednotná, ani úplně zpočátku. Jen tam se domluvili a o některých přestali říkat, že to jsou křesťané. BTW vezmu-li si pronásledování Římanů ve 4. století, tak tam opravdu byly velké spory, zda správný křesťan se může vyhnout obětování modlám (povinné) a zda ti, co jakkoli selhali (a nezemřeli mučednickou smrtí) se dále mohou nazývat křesťany.

Víru šířit - ano - ale nikoli se zbraní v ruce. Ale jinak to chápeš velmi dobře - klíčová je osoba Ježíše Krista - ten zemřel za hříchy všech, kdo jsou ochotní to uznat a hlásí se k němu. Každý k němu může přijít. A každý by se měl snažit žít co nejlépe jako on (to je to, co nám teď přijde "normální", protože naše kultura má křesťanské kořeny).

Posezení beru a ráda popovídám, ale jsem v Praze, tak nevím, jak to vyjde.

Pro Vítka: Vidíš, u evangelíků se potkávám s názorem, že pokud farář nemá manželku a děti, nemůže pochopit problémy farníků .