Rozbor INDECT - spěchá

Moderátoři: Vedoucí centrálních orgánů, Republikové předsednictvo - asistenti, Personální odbor - celý

Pravidla fóra
Úkoly nyní postupně převádíme do nového specializovaného systému Úkoly. Nové úkoly prosím dávejte přímo tam. Diskuse k úkolům je tam také možná, pouze musíte být přihlášeni. Jakmile dojde k odladění nového systému a převedení veškerých úkolů, bude toto fórum uzavřeno, archivováno a zrušeno.
Děkujeme za pochopení.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

dvdmchl píše:Ne zcela souvisí s INDECTem, ale je to můj pohled na šmírování obecně: http://davidmichal.blog.idnes.cz/c/2533 ... bo-ne.html
To je dost dobrý nápad - jasně opodstatněný příklad "šmírování"; "šmírování" jako kontrola transparence úřadů - byť i to by muselo být omezeno vzhledem k možnému úniku osobních údajů, pokud s nimi úředník pracuje.

Vtip je v tom, že je to v rozporu, co tady říká Ivo VašíčekOFFTOPIC, jehož slova by tady někdo chtěl tesat do kamene:
Ivo Vasicek píše:... Já vůbec nechci aby mě někdo nahrával. A vůbec mě nazajímá jak to nahrávání zdůvodní ...

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Martin.Kucera »

Frantisek Navrkal píše:Zákony by neměly by měly reprezentovat mantinely (mezi kterými by měla být absolutní svoboda), co společnost snese
Je to napsane ponekud zmatene, ale je-li tim mysleno, ze mantinely je mozne stlacit k sobe tak blizko, jak spolecnost snese, tak si, doufam, delas srandu. Protoze takovy postup je zcela v rozporu s piratskymi liberalnimi vychodisky.
Frantisek Navrkal píše:v dokumentaci je jasně deklarováno a je z technické povahy alespoň valné většiny systémů, které veřejná dokumentace popisuje, vidět určité zaměřování se na určité weby, určité osoby, určitá místa
Treba takovy Facebook je taky jen "urcity web".
A aby se INDECT mohl zamerit jen na urcite osoby, musi ty osoby napred nejak vytipovat a vyfiltrovat, ze?
Krome toho se pokud ma svymi analyzami snazit odhadovat mozne pripravy trestne cinnosti, tak to tezko muze delat bez sledovani veskere cinnosti (protoze pachatele budouciho trestneho cinu jaksi dopredu nezna, tudiz nema jak se dopredu zamerit jen na nej).

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34601
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31560 poděkování
Dostal poděkování: 25689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Petr.Vileta »

Poznamenal bych k tomu dve veci.

Za prve si myslim, ze podle politickeho kompasu se zastanci INDECTu nachazeji zasadne nad osou X a je jedno, zda vlevo, uprostred, nebo vpravo. Rozhodne to bude nekde hodne vysoko. Kdezto odpurci projektu budou rozhodne pod osou X a Pirati jsou, az na ojedinele vyjimky, take pod osou.

No a za druhe si dovolim, ac neverici, citovat protestantskeho pastora a teologa Martina Niemöllera (1892-1984):

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; Ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

Když přišli nacisté pro komunisty, mlčel jsem; nebyl jsem přece komunista.
Když zavírali sociální demokraty, mlčel jsem; nebyl jsem přece sociální demokrat.
Když přišli pro odboráře, mlčel jsem; nebyl jsem přece odborář.
Když přišli pro Židy, mlčel jsem, nebyl jsem přece Žid.
Když přišli pro mě, nebyl už nikdo, kdo by se mohl ozvat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 3):
anonym72078, jaryn, BBuddy

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Martin.Kucera »

Frantisek Navrkal píše:
dvdmchl píše:Ne zcela souvisí s INDECTem, ale je to můj pohled na šmírování obecně: http://davidmichal.blog.idnes.cz/c/2533 ... bo-ne.html
To je dost dobrý nápad - jasně opodstatněný příklad "šmírování"; "šmírování" jako kontrola transparence úřadů - byť i to by muselo být omezeno vzhledem k možnému úniku osobních údajů, pokud s nimi úředník pracuje.

Vtip je v tom, že je to v rozporu, co tady říká Ivo VašíčekOFFTOPIC, jehož slova by tady někdo chtěl tesat do kamene:
Ivo Vasicek píše:... Já vůbec nechci aby mě někdo nahrával. A vůbec mě nazajímá jak to nahrávání zdůvodní ...
Ale kdepak, neni to v rozporu. Ivo se vyjadruje jako obcan a v tom clanku stoji:
"Už ústava nám jasně říká, že je rozdíl mezi státním zaměstnancem a řekněme běžným občanem. Konkrétně, že zatímco všichni občané smí činit vše, co zákon nezakazuje, státní zaměstnanec smí konat pouze to, co zákon nařizuje a nic více."
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Ivo.Vasicek

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Martin Kucera píše:
Frantisek Navrkal píše:Zákony by neměly by měly reprezentovat mantinely (mezi kterými by měla být absolutní svoboda), co společnost snese
Je to napsane ponekud zmatene, ale je-li tim mysleno, ze mantinely je mozne stlacit k sobe tak blizko, jak spolecnost snese, tak si, doufam, delas srandu. Protoze takovy postup je zcela v rozporu s piratskymi liberalnimi vychodisky.
To jsem se upsal; opravil jsem to. Myslel jsem to právě naopak - ony "mantinely" by měly být co nejotevřenější - domníval jsem se, že to bylo z uvedeného příkladu kopírovacího monopolu zřejmé.
Martin Kucera píše:Treba takovy Facebook je taky jen "urcity web".
A aby se INDECT mohl zamerit jen na urcite osoby, musi ty osoby napred nejak vytipovat a vyfiltrovat, ze?
Krome toho se pokud ma svymi analyzami snazit odhadovat mozne pripravy trestne cinnosti, tak to tezko muze delat bez sledovani veskere cinnosti (protoze pachatele budouciho trestneho cinu jaksi dopredu nezna, tudiz nema jak se dopredu zamerit jen na nej).
Soukromí lidí na sociálních sítích je v ofic. dokumentaci bráněno s odkazem na rozsudek Evropského soudu pro lidská práva:
Public Deliverable 9.28 píše:ECHR case-law recognises that "private life" can include matters conducted in public. Millions of
people nowadays conduct almost their entire social lives online, and it is where they create and develop
relationships. Therefore, monitoring of websites, even if they have no access controls, by the police
can constitute an interference with the right to respect for private life. This means that there must be
a legal basis, lawful purpose and the monitoring must be no more than is necessary in a democratic
society.
Teoreticky to má fungovat tak, že se reaguje na nějaký podnět mimo systémy INDECTu - trestní oznámení, svědectví apod. - nebo probíhá anonymizované skenování(zde ale také musí být nějaký vstup a parametry - není to jak Google), které je pak(stále v anonymizované podobě) prověřeno, jestli se nejedná o "planý poplach", pak teprve dojde k deanonymizaci a nějakému pořizování záznamů či osobnímu sledování.

To ovšem samozřejmě neznamená, že by po implementaci vše probíhalo tak, jak má. Ale netvařme se, že už vše víme předem.

Obecně, co se prevence týče, je to s INDECTem poněkud chatrné, ale lze si představit minimálně využití některých systémů při vyšetřování.

@Petr Vileta: Vaši argumentaci kritizuji právě proto, že jsem odpůrce INDECTu, a nechci, aby jsme se v této věci zdiskreditovali.
Naposledy upravil(a) Frantisek.Navrkal dne 29 črc 2012, 17:57, celkem upraveno 1 x.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Martin Kucera píše:
Frantisek Navrkal píše:
dvdmchl píše:Ne zcela souvisí s INDECTem, ale je to můj pohled na šmírování obecně: http://davidmichal.blog.idnes.cz/c/2533 ... bo-ne.html
To je dost dobrý nápad - jasně opodstatněný příklad "šmírování"; "šmírování" jako kontrola transparence úřadů - byť i to by muselo být omezeno vzhledem k možnému úniku osobních údajů, pokud s nimi úředník pracuje.

Vtip je v tom, že je to v rozporu, co tady říká Ivo VašíčekOFFTOPIC, jehož slova by tady někdo chtěl tesat do kamene:
Ivo Vasicek píše:... Já vůbec nechci aby mě někdo nahrával. A vůbec mě nazajímá jak to nahrávání zdůvodní ...
Ale kdepak, neni to v rozporu. Ivo se vyjadruje jako obcan a v tom clanku stoji:
"Už ústava nám jasně říká, že je rozdíl mezi státním zaměstnancem a řekněme běžným občanem. Konkrétně, že zatímco všichni občané smí činit vše, co zákon nezakazuje, státní zaměstnanec smí konat pouze to, co zákon nařizuje a nic více."
Možná jsem to špatně pochopil.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

BBuddy
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 6
Registrován: 25 dub 2012, 21:30
Profese: OSVČ
Dal poděkování: 2 poděkování
Dostal poděkování: 40 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od BBuddy »

pro Frantu :

Zamysli se prosím nad těmito moudrými slovy/nejsou z mé hlavy ;) /

V současné debatě o dopadech technického pokroku se nám tento pokrok prezentuje jako cosi probíhajícího mimo nás,co by nás mohlo nutit
užívat nové vědomosti konkretním způsobem.Je jistě pravda,že nám vynálezy dávají úžasnou moc,ale bylo by nesmyslné tvrdit,že bychom tuto moc
měli využít k zničení našeho nejvzácnějšího dědictví - svobody.Znamená naopak ,že chceme-li si ji zachovat,musíme ji co nejžárlivěji střežit
a že musíme být připraveni podstupovat pro ni oběti.

argument ve prospěch svobody spočívá právě v tom,že bychom si měli ponechat prostor pro nepředvídatelný budoucí rozvoj. F.A.Hayek 1944

Poté ,co svrchovaná moc uchopí postupně každého člena společnosti do svého mocného sevření a přizpůsobí ho svým představám,rozprostře svůj
vliv na celé společenství .Pokryje povrch společnosti sítí drobných složitých pravidel,miniaturních a uniformních ,které brání i těm nejoriginálněji
uvažujícím a nejenergičtějším lidem vyčnívat z davu.Lidská vůle se nezlomí ,ale změkne,zohýbá a přizpůsobí.Je to moc,která neničí,ale brání v existenci,
netyranizuje lid,ale stlačuje ho,vyčerpává,umlčuje a otupuje,až se z národa stane stádo krotkých a pracovitých zvířat,jehož pastýřem je vláda.De Tocqueville


BBuddy
Tito uživatelé poděkovali autorovi BBuddy za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Waseihou
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18636
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33830 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Martin.Kucera »

Frantisek Navrkal píše:
Martin Kucera píše:
Frantisek Navrkal píše:Zákony by neměly by měly reprezentovat mantinely (mezi kterými by měla být absolutní svoboda), co společnost snese
Je to napsane ponekud zmatene, ale je-li tim mysleno, ze mantinely je mozne stlacit k sobe tak blizko, jak spolecnost snese, tak si, doufam, delas srandu. Protoze takovy postup je zcela v rozporu s piratskymi liberalnimi vychodisky.
To jsem se upsal; opravil jsem to. Myslel jsem to právě naopak - ony "mantinely" by měly být co nejotevřenější - domníval jsem se, že to bylo z uvedeného příkladu kopírovacího monopolu zřejmé.
Z vety "proto jsem například proti zrušení kopírovacího monopolu - protože to snese drtivá většina lidí v tomto státě a na světě." mi to prave zrejme moc neni.
Soukromí lidí na sociálních sítích je v ofic. dokumentaci bráněno s odkazem na rozsudek Evropského soudu pro lidská práva:
Public Deliverable 9.28 píše:ECHR case-law recognises that "private life" can include matters conducted in public. Millions of people nowadays conduct almost their entire social lives online, and it is where they create and develop relationships. Therefore, monitoring of websites, even if they have no access controls, by the police can constitute an interference with the right to respect for private life. This means that there must be a legal basis, lawful purpose and the monitoring must be no more than is necessary in a democratic society.
Jsou tam pekna zadni vratka, protoze o tom, zda je monitorovani nezbytne, by mel nekdo rozhodnout, pokud mozno soud, a mel by tak ucinit pred tim, nez k monitorovani dojde.
Teoreticky to má fungovat tak, že se reaguje na nějaký podnět mimo systémy INDECTu - trestní oznámení, svědectví apod. - nebo probíhá anonymizované skenování(zde ale také musí být nějaký vstup a parametry - není to jak Google), které je pak(stále v anonymizované podobě) prověřeno, jestli se nejedná o "planý poplach", pak teprve dojde k deanonymizaci a nějakému pořizování záznamů či osobnímu sledování.
K tomu anonymizovanemu skenovani - predstavme si treba post na neci FB zdi a pod nim diskusi o nekolika stovkach prispevku (uz jsem zazil i diskusi s nekolika tisici). Budou vsechny ty prispevky opravdu dusledne anonymizovany (tj. bude dejme tomu nahrazeno anonymnim retezcem znaku nejen jmeno kazdeho prispevatele, ale i jakekoli vlastni jmeno, ktere se objevi v textu prispesvku)? A bude nasledna deanonymizace selektivni, tj. zviditelni jen jmena vybranych prispevatelu? Na to nam muze odpovedet jen zverejneni prislusneho kodu, protoze oficialni propagande o tom, co INDECT bude a nebude delat, verit nehodlam. Ne po vsemoznych zkusenostech s tim, jak snadno muzou unikat data ze statnich databazi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Ondrej.Profant

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Frantisek.Navrkal
Zahraniční odbor
Příspěvky: 4764
Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
Profese: datový inženýr
Dal poděkování: 9909 poděkování
Dostal poděkování: 5722 poděkování

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Frantisek.Navrkal »

Martin Kucera píše:
Frantisek Navrkal píše: To jsem se upsal; opravil jsem to. Myslel jsem to právě naopak - ony "mantinely" by měly být co nejotevřenější - domníval jsem se, že to bylo z uvedeného příkladu kopírovacího monopolu zřejmé.
Z vety "proto jsem například proti zrušení kopírovacího monopolu - protože to snese drtivá většina lidí v tomto státě a na světě." mi to prave zrejme moc neni.
Soukromí lidí na sociálních sítích je v ofic. dokumentaci bráněno s odkazem na rozsudek Evropského soudu pro lidská práva:
Public Deliverable 9.28 píše:ECHR case-law recognises that "private life" can include matters conducted in public. Millions of people nowadays conduct almost their entire social lives online, and it is where they create and develop relationships. Therefore, monitoring of websites, even if they have no access controls, by the police can constitute an interference with the right to respect for private life. This means that there must be a legal basis, lawful purpose and the monitoring must be no more than is necessary in a democratic society.
Jsou tam pekna zadni vratka, protoze o tom, zda je monitorovani nezbytne, by mel nekdo rozhodnout, pokud mozno soud, a mel by tak ucinit pred tim, nez k monitorovani dojde.
Teoreticky to má fungovat tak, že se reaguje na nějaký podnět mimo systémy INDECTu - trestní oznámení, svědectví apod. - nebo probíhá anonymizované skenování(zde ale také musí být nějaký vstup a parametry - není to jak Google), které je pak(stále v anonymizované podobě) prověřeno, jestli se nejedná o "planý poplach", pak teprve dojde k deanonymizaci a nějakému pořizování záznamů či osobnímu sledování.
K tomu anonymizovanemu skenovani - predstavme si treba post na neci FB zdi a pod nim diskusi o nekolika stovkach prispevku (uz jsem zazil i diskusi s nekolika tisici). Budou vsechny ty prispevky opravdu dusledne anonymizovany (tj. bude dejme tomu nahrazeno anonymnim retezcem znaku nejen jmeno kazdeho prispevatele, ale i jakekoli vlastni jmeno, ktere se objevi v textu prispesvku)? A bude nasledna deanonymizace selektivni, tj. zviditelni jen jmena vybranych prispevatelu? Na to nam muze odpovedet jen zverejneni prislusneho kodu, protoze oficialni propagande o tom, co INDECT bude a nebude delat, verit nehodlam. Ne po vsemoznych zkusenostech s tim, jak snadno muzou unikat data ze statnich databazi.
Jsem to celkově špatně napsal v tom příspěvku. Omlouvám se, opravil jsem to. Samozřejmě jsem PRO zrušení kopírovacího monopolu.

S prezentovanými argumenty souhlasím - nikdy jsem netvrdil, že je INDECT bezpečný; jenom se netvařme, že INDECT má být jiný než je oficiálně uváděno jako bychom to pozitivně věděli.

@BBuddy: Já INDECT neobhajuji, jenom kritizuji argumentaci - to je zásadní rozdíl - není třeba mě přesvědčovat, že je potřeba INDECT zastavit.

Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou

Uživatelský avatar
Mikulas.Ferjencik
Kontrolní komise
Příspěvky: 14653
Registrován: 24 dub 2009, 00:25
Profese: lektor kroužků zábavné logiky
Bydliště: Choltice, okres Pardubice
Dal poděkování: 12026 poděkování
Dostal poděkování: 20479 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozbor INDECT - spěchá

Příspěvek od Mikulas.Ferjencik »

I z dokumentace je tedy zřejmé, že EU v rámci INDECTu vyvíjí systém, který umožňuje plošné sledování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvek:
Ondrej.Profant

Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770

Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz

Odpovědět

Zpět na „Rešerše“