přirovníní v praxi - pozor při diskusích

[Jiri.Kaderavek]

Nu ne vím čemu vlastně vzdáváte hold, mate takovou radost, že konečně objevil Mesiáš, který nás naučí umu rozumu

Musím říci, že odvaha někoho, kdo neumí porozumět významu věty řešit složité problémy selským rozumem by byla k smíchu, kdyby tedy nebyla k pláči. I kdyby nakrásně někdo klasifikoval Mikulášův text jako konzervativní (což tedy považuji za kardinální blbost), tak to nemusí nic ubírat na tom, že je myšlenkově konzistentní a slohově dobře zpracován. Představa některých, že rozumí všemu (zrovna Petr Vileta je dle diskusí odborník na vše) je naivní.

[Mikulas.Ferjencik]

Petře nevím kde čteš o nějakém právu na bydlení. Komentuješ (jako obvykle) co v textu není. Já v té zmínce o hypotékách chápu demonstraci vlivu politických rozhodnutí na ekonomické prostředí. Do r. 1998 neexistovalo zástavní právo, nebyly tedy ani hypotéky. Ze strany bank však byl velký tlak, tak byla legislativa upravena. Zavedení hypoték zvýšilo ceny nemovitostí o 100% možná i více. Hypotéka jako každý jiný úvěr je způsobem navyšování peněžní zásoby - takhle to jde v jednom konkrétním produktu. Výsledkem byl boom u stavebních firem. Nárůst cen stavebních prací a materiálu. Když se hypotéky nasytily nastala "kocovina". Neprodejné byty, krachy stavebních firem. Podobný efekt měly leasingy na automobilový průmysl. Další efekt byl schválení zákonů o exekucích - důsledek - vznik a nárůst spotřebních úvěrů a kreditních karet (do r. 2000 byly u nás pouze debetní karty). Následoval prudký nárůst poptávky po spotřebním zboží, s cenami to však moc nehlo, mělo to však vliv na obchodní bilanci (vzrostl dovoz zbytečných sraček) a na boom obchodů s elektronikou, sportovními potř. a pod. Až se to nasytilo (to je teď) tak ty obchody končí.
Já osobně jsem přesvědčen, že i bez hypoték a spotř. úvěrů by vše normálně fungovalo. Jen by nebyly ty výkyvy, které z dolouhodobého hlediska způsobují celospolečenské ztráty. Teď už je to problém. Zavedení zástavního a exekučního práva vytvořilo (násobně rozšířilo) bankám trh. Někteří lidé se dostali dříve k produktům. Celkově však všem vzrostly ceny. Změnil se proces dělby práce, nyní musí všichni vytvářet produkt i pro exekutory a pro několikanásobně větší množství zaměstnanců bank a také na jejich zisky. Z makroekonomického a časového nadhledu je dnes dostupnost produktů stejná jen jsou vyšší ceny, protože jsou v procesu směny další subjekty, které dříve nebyly vůbec zapotřebí. Reálně nejsou zapotřebí ani teď, ale vytvořený ekonomický systém a vzniklé závazky už je neumožňují vypnout. Lidé však žijí v paradigmatu, že by bez bank a exekutorů nebylo možné postavit dům, vyrobit auto nebo by nevyrostly brambory. V devadesátých letech se přitom nežilo hůř a žádní exekutoři ani tak mohutné úvěrové divize bank a úvěrové firmy vůbec neexistovaly. Kdyby politici nepodlehli tlaku finančního loby a nezavedli ty zákony (zástava, exekuce) měli bychom se všichni mnohem lépe. Domy by se stavěly i bez těch úvěrů, jen by nebyly tak drahé a nebylo by jich tolik a asi by nebylo tolik nákupních center.

[Mikulas.Ferjencik]

Nu ne vím čemu vlastně vzdáváte hold, mate takovou radost, že konečně objevil Mesiáš, který nás naučí umu rozumu

Kdyby ne znal Mikuláše, tak by myslel že článek patři nějakému mladému konzervativci a ne pirátu, který odmítá uznat že i selsky rozum má svá pravá a hlavně koreluje s programem v bode zavedení přímé demokracie, jak způsob oslabení státního monopolu na vládu. Island je tomu dobrým příkladem.

Pak kde vzalo to povyšování nad ostatními, že myslíš a narazíš na to, že obyčejný prosty člověk není schopny "porozumět" chodu statní moci? Že jé, podle toho to článku prosty člověk jen blbec, který musí přijmout tvojí tezi, že musí byt u toho i posvěcena elita, která tomu rozumí? Co to je za blud? Proč pak jezdíš na různé konference po e-demokrace apod.?

Dal teze Mikuláše, že je dobré dělat dluhy, jé podpořena čím? Městským rozumem? Nebo federální rezervní bankou USA? Úplně mne děsíš a co musí myslet volič, který si myslí že "pirát" je synonym slova "svoboda". A ty jemu o škatulkování? Nebo Mikuláš po několika letech mezi pirátami uviděl jiný svět a byl tak překvapen, že celu dobu byl mezi "Škatulkáři"?

A nakonec ještě teze Mikulaše:

"že složité problémy jednoduchá řešení nemívají"

Kdy jak,záleží na odborností. Zubař taky občas musí řešit, jestli bolavý zub léčit, nebo vytrhnout. A jestli pro něj toto rozhodnutí je jednoduché, nebo nikoliv, tak si myslím záleží, především na jeho odborností. Muže byt i jednoduché. Když vím, není co řešit!

Ivane, z textu vyvozuješ věci, které v něm nejsou. Jen říkám, že řada analogií, které ze selského rozumu vycházejí je zavádějící. I prostý člověk může problémy pochopit a přispět k jejich řešení, ale nesmí dostávat zmanipulovaná data.

Nikde nepíšu, že je dobré dělat dluhy. Píšu, že když dělá dluhy stát a člověk je to něco jiného a že se občas dluhům bohužel nevyhne kvůli vnějším faktorům.

Na závěr si uvedl přesně ten příklad zavádějící analogie a o kterých jsem psal. Trhání zubu není (v kontextu článku) složitý problém, takže tvé tvrzení nic neříká.

[Mikulas.Ferjencik]

Napred jedna technicka poznamka. Kdybych chtel pod clankem diskutovat, musel bych se registrovat a tam po me chteji pomalu i cislo bot. Takze pokud to jde, davej na konec clanku odkaz na svuj FB profil, ze diskutovat se muze tam. Neni to uplne idealni, ale pokud to denik nezakazuje, alespon par reakci bys tam nasel.

A ted tedy ma reakce na clanek. S necim souhlasim, ale to necham plavat. Rozhodne vsak nesouhlasim s

Podobně selský rozum radí nezadlužujte se, neberte si hypotéku. Problém nastává ve chvíli, kdy si příliš velké množství lidí hypotéku vezme. V důsledku se zvýší ceny nemovitostí a člověk, který si původně hypotéku vzít nechtěl zjišťuje, že nemá šanci na své bydlení uspořit.

Vychazis totiz z ponekud zhovadile predstavy mnohych novodobych lidskopravniku, ze clovek ma pravo na bydleni, dokonce na dustojne. Sice uz nezijeme na stromech a v jeskynich, ale co to je sakra za blbost? U nasich Romu nebo Vietnamcu, ale treba i u Britu jako poleno, muzes videt, ze v pronajatem byte 60 m2 zije treba 6 nebo 8 lidi (tedy cast jsou deti) a vubec jim to nepripada nedustojne. Samozrejme, ze by radeji bydleli ve vlastnim domku, nebo ve vice bytech, ale neumi si vydelat tolik penez, aby si to mohli dovolit, tak si to otevrene priznaji a smiri se s tim. A nerozhazuji, ale setri. Nikoliv pro sebe, aby si v duchodu konecne ten barak koupili, ale pro sve deti, nebo mozna az pro vnoucata. Mam spoustu znamych, kteri take bydli v najmu, vydelavaji sice neco malo pod prumernou mzdu, ale jsou tak rozumni a skromni, ze si nikdy tu hypoteku nevezmou.
Zrovna tak nekomu treba shori TV, tak si vezme pujcku a druhy den si jde koupit jinou. On to sice splati, ale zbytecne krmi banku nebo lichvare. Kdyby se dokazal premoci a uskromnil se, tak proste vydrzi 3-5 mesicu bez televize a az na ni nasetri, tak si ji koupi. Ostatne zrovna v pripade domaci elektroniky za stejne penize dostanes vetsinou po par mesicich mnohem lepsi vyrobek.

Take moc nesouhlasim s timto

Jedna z nejhorších variant zjednodušení problémů potom je aplikace morálních kritérií na státy.

Je dokazano, ze neco jako "narodni povaha" existuje. Je to dano jednak vychovou, pak tradicemi a v neposledni rade i chovanim okolni spolecnosti. Kdyz vsichni Rekove kolem tebe v poledne drzi 2 hodiny pauzu, tak i ty po case zacnes tu pauzu drzet, ackoliv nejsi Rek. Proste podlehnes "chovani davu".
Takze jedna vec je narodni povaha a druha vec je, ze kazdy stat i kazdou firmu ridi konkretni lide. Neni to jeden diktator, to ne, ale ti nahore si vyberou sve podrizene, ti pak sve a je to. Kdyz se Andula Merkelova rozhodne, ze neco udela, tak jeji podrizeni budou prosazovat stejny nazor a uz muzeme rici, ze "Nemecko chce, Nemecko pozaduje" atd. A az se v Nemecku zmeni vlada, tak se klidne muze zmenit jejich "chce, pozaduje" na neco zcela jineho. Takze sice rikame Nemecko, ale jde o Merkelovou a na tu uz moralni kriteria uplanit lze. Nejde tedy o zadnou past, ale o nepresne pojmenovani skutecnosti.

Stejně tak i naše snaha zařadit složité a velké problémy do škatulek, ve kterých už máme zařazené problémy menší, není příliš účelná.

Nevim, mozna jsem to jen spatne pochopil, ale v podstate tvrdis, ze kdyz je neco moc slozite, tak to je schopna resit jen nejvzdelanejsi elita. Jenze ja klidne mohu tvrdit, ze nektere veci jsou tak slozite, ze zadny clovek ani skupina na celem svete nejsou schopni to vyresit, protoze proste neni v jejich silach vnimat problem v cele jeho siri a vsech souvislostech. A jak zni jedna ze zasad programovani? Kdyz je neco prilis slozite, tak to rozdelim na mensi useky a resim kazdy zvlast a protom nezapominam na souvislosti.
Ne, ne. Kdyz je problem prilis velky a me schopnosti prilis male, nerezignuji na jeho reseni. Musim to zaridit tak, aby nebyl jeden velky problem, ale nekolik mensich. Nektere pak vyresim selskym rozumem, jine vzdam a nektere prenecham k vyreseni jinym. Ale nemam jeden obrovsky pro me neresitelny problem. Alespon kus jsem vyresil.

Přečti si to ještě jednou Petře. Jen krátce k poslední poznámce:

říkám, že nefungují přirovnání (třeba stát = domácnost nebo občan = zákazník atp. ) o rozkladu složitých problémů na menší jsem nic nepsal a souhlasím, že je to dobrý postup.

[Roman.Kucera]

Řekové drží polední pauzu nikoliv z důvodů nějaké "národní povahy", ale z důvodů, že v poledním vedru se nedá pracovat. Podobnou "národní povahu" mají i Španělé a Italové.

[Ivan.Sirko]

Ivane, z textu vyvozuješ věci, které v něm nejsou. Jen říkám, že řada analogií, které ze selského rozumu vycházejí je zavádějící. I prostý člověk může problémy pochopit a přispět k jejich řešení, ale nesmí dostávat zmanipulovaná data.

Mikuláši reagují jen tak, jak na mne tvůj článek působí. Možná nějaké věcí pochopil špatně, ale pro to musí byt věcí přesné definovaný.
Ale to, že dostává zmanipulovaná data nejen prosty člověk, to asi víš. Pro to je důležitější motivace při jich řešení, nebo přesvědčení. A potom jsou věcí, které musí řešit jen odbornici, ale musíme mít jistotu, že motivace v činností takových odborníku budou nezištné.

[Martin.Broz]

Zda se, ze jsi se prave chytil do vlastni pasti.
Tvrzeni ze cim vic hypotek (prilis velke mnozstvi), tim drazsi nemovitosti, je znacne zjednodusene, protoze za jistych okolnosti a byli jsme jich svedky v posledni dobe, se tento pomer dramaticky zmeni. Takze neplati.
Svedectvi nam poskytlo jednak USA ale i v Cesku se pocet hypotek prubezne zvysuje a presto cena nemovitosti za posledni 4 roky znacne klesla. A pritom maji oba pripady vlastni priciny, nebo dokonce soustavy pricin.
Nevim co te nutilo vybrat si zrovna tenhle priklad s hypotekami, ale podle me je to ten mene vhodny.
Navic jeste kdyz stat primo ovlivnuje cenu hypotek nastavenim podminek pro jejich cerpani, zajisteni, dotaci, zdaneni nemovitosti, zdaneni jinych veci, zdaneni stavebnich praci, zbozi, zavedeni, nebo zruseni vyjimek atp. No proste je to mnohem slozitejsi. Takze pozor nejen pri diskuzich

[Petr.Vileta]

@Ivo Vašíček: v podstatě s tebou souhlasím. Já tvrdím, že lidé jsou nedočkaví, nenasytní a nemyslí na budoucnost Proč na něco šetřit, když si to mohu vzít na dluh, že? A proč jezdit v 10 let staré ojetině, když si mohu vzít auto za půl milionu na leasing, že? Domnívám se, že je to obecný úpadek morálky a některých tradic. Svoboda a zodpovědnost musí jít ruku v ruce, pokud je jen svoboda bez zodpovědnosti, chová se člověk jako pes utržený ze řetězu. Viděl jsi někdy takového psa, co je celý život přivázaný u boudy a najednou ho odvážeš? Prostě z té svobody zmagoří

@Mikuláš Ferjenčík: Už ti to napsal Ivan Sirko, prostě takhle mohou někteří lidé tvůj článek pochopit a tak jsem ho pochopil i já, proto jsem reagoval, jak jsem reagoval. A co se týká srovnání státu a domácnosti tak si myslím, že stát by měl zařizovat jen věci, které si občan nemůže zařídit individuálně. Stavět silnice, platit hasiče, policii a armádu, postarat se o nemohoucí. Ale pokud stát má 80% mandatorních výdajů, pak opravdu moc ušetřit nemůže. Vždyť přece každý si může na stáří šetřit sám. Do štrozoku, v bance, investovat, každý jak umí. A stát má jen hlídat, aby nedocházelo k podvodům a regulovat monopoly a oligopoly. Zrovna tak lze třeba z dnešní zdravotní daně udělat skutečné pojištění se státním příspěvkem. S narůstajícím příjmem občana by se snižoval státní příspěvek na zdravotní pojištění, až by třeba člověk s platem 100 tisíc měsíčně nedostával od státu vůbec nic a celé pojištění by si hradil sám. A pokud by měl úraz nebo onemocněl, proplácela by zdravotní pojišťovna jeho léčbu podobně, jako třeba opravu auta. Platil sis málo, máš vyšší spoluúčast.

@Roman Kučera: Řekové a Španělé drží polední pauzu i v klimatizované kanceláři, to je ten problém. Pochopím, že popelář v pravé poledne nebude dělat, ale nepochopím, že když ti tam vykradou auto a jdeš to ohlásit na Policii a oni ti řeknou, že mají 2 hodiny pauzu, abys přišel později.

[Ivo.Vasicek]

Zda se, ze jsi se prave chytil do vlastni pasti.
Tvrzeni ze cim vic hypotek (prilis velke mnozstvi), tim drazsi nemovitosti, je znacne zjednodusene, protoze za jistych okolnosti a byli jsme jich svedky v posledni dobe, se tento pomer dramaticky zmeni. Takze neplati.
Svedectvi nam poskytlo jednak USA ale i v Cesku se pocet hypotek prubezne zvysuje a presto cena nemovitosti za posledni 4 roky znacne klesla. A pritom maji oba pripady vlstni priciny, nebo dokonce soustavy pricin.
Nevim co te nutilo vybrat si zrovna tenhle priklad s hypotekami, ale podle me je to ten mene vhodny.
Navic jeste kdyz stat primo ovlivnuje cenu hypotek nastavenim podminek pro jejich cerpani, zajisteni, dotaci, zdaneni nemovitosti, zdaneni jinych veci, zdaneni stavebnich praci, zbozi, zavedeni, nebo zruseni vyjimek atp. No proste je to mnohem slozitejsi. Takze pozor nejen pri diskuzich

Nárůst cen po zavedení hypoték byl na trojnásobek původních cen. Nynější poklesy pořád nedosáhly úrovně roku 1998.

[Mikulas.Ferjencik]

@Ivo Vašíček: v podstatě s tebou souhlasím. Já tvrdím, že lidé jsou nedočkaví, nenasytní a nemyslí na budoucnost Proč na něco šetřit, když si to mohu vzít na dluh, že? A proč jezdit v 10 let staré ojetině, když si mohu vzít auto za půl milionu na leasing, že? Domnívám se, že je to obecný úpadek morálky a některých tradic. Svoboda a zodpovědnost musí jít ruku v ruce, pokud je jen svoboda bez zodpovědnosti, chová se člověk jako pes utržený ze řetězu. Viděl jsi někdy takového psa, co je celý život přivázaný u boudy a najednou ho odvážeš? Prostě z té svobody zmagoří

Nesouhlasím, není to úpadek morálky. Je to důsledek vytvoření úvěrového trhu. Tedy umělý zásah, který prosadily banky a finanční instituce. Kdyby nebyla schválena úvěrová legislativa (zástavní právo a exekuce) bylo by riziko úvěrů větší a nepůjčovali by tolik. Ostatně tato úvěrová legislativa tu byla pouze krátce v letech 1927-1938 - a to jen částečně (Hitler to zrušil) a potom až po roce 1998. Je důležité si uvědomit, že v období 1989 -1998 se také hodně stavělo, ale lidé nakupovali bez velkých úvěrů (obvykle úvěr pokrýval cca 10% ceny nemovitosti). Ceny nemovitostí byly minimálně 2x menší a nebyl to problém. Kdyby nebyla úvěrová legislativa schválena, lidi by zadlužení nebyli a nikomu, kromě bank a finančních institucí by to nevadilo. Ceny nemovitostí vzrostly až v důsledku hypoték. V roce 1998 byla průměrná cena za m3 - 918Kč v roce 2008 - 2610Kč - zdroj (velice zajímavá práce str. 87 - http://is.muni.cz/th/165712/esf_m/
a že to byl jen "výstřik" http://www.czso.cz/csu/dyngrafy.nsf/gra ... _1989_byty
a ještě poznámka - po schválení úvěrové legislativy se roční objem úvěrů vyhoupl 6x o proti stavu v r.1998. Nebo myslíš, že je to náhoda a zhoršila se morálka? Zajímavé také je že to bylo synchronyzováno s výstavbou nákupních center a příchodem zahraničních developerů.