Fórum Pirátské strany

Danieli, už několik týdnů se ti nedaří vystoupit ze zajetých kolejí...

Promiň, nevstoupil jsem k Pirátům, aby mě přetvořili v člověka nového typu a abych vyspoupil ze starých kolejí. V životě již jsem toho zažil hodně a své názory mám relativně konstantní. Takže já hledám stranu, která bude podporovat mé názory na svět, nikoliv mě předělávat k obrazu svému. Pokud si vzájemně nebudeme vyhovovat klidně půjdu dál, ale ke změně svých názorů potřebuji mimořádně pádné argumenty.
Mimochodem oba moji rodiče se živili psaním a já z toho tím pádem žil celé své dětství. Vím proto o čem mluvím.
EDIT: že Piráti v zásadě nejsou politická strana podezřívám už dlouho, ale že jsme sekta jsem netušil. Proč neřekneš rovnou: "Vidím, že bratr Daniel ještě nepochopil podstatu Pravého Boha, ale dejme mu ještě čas, neb cesty Páně jsou trnité a lemované nástrahami." ? Vyznělo by to stejně.

Bratře Danieli,

prosím Tě, abys prošel pad a zkusil z něj vyjmout argumenty, které vyznívají čistě jako "chceme umění zadarmo". Vlož je pak do svého příspěvku do diskuse, abychom věděli, které konkrétně to jsou (i k čemu to má být protiargument) a mohli se o nich bavit. Jinak se dál nepohneme.

PS: Tvůj předchozí "EDIT" příspěvek mě vážně pobavil

EDIT: a fakt prosím, abyste si přečetli tu studii, je tam důkaz toho, že i když si lidé můžou stáhnout něco zadarmo, tak jsou za to ochotni platit. Zní to jako utopie? Ne, už to funguje Možná jenom failujeme v tom, jak to vysvětlit?

Zábavní průmysl je jen přispěvatel do kultury. Kdyby úplně zanikl, kultura bude existovat dál. Kultura samotná vzniká sdílením. Kultura je to, co mají lidé společné. Sdílení vyneslo lidstvo z vlhké studené jeskyně až na Měsíc.

Žádné dílo nevznikalo zadarmo, kromě těch, co tvořil umělec, který záhy zemřel hlady a cholerou, nebo šlechtic, který to dělal pro zábavu. Všichni autoři, malíři, herci atd byli placeni. Tvorba a kultura jsou odlišné věci.

Koncert nejde zkopírovat

z koncertů samotných se nedá žít

Umění existovalo tisíce let před vynálezem knihtisku, gramofonu a filmu. Umělci byli placeni za živá vystoupení a podle kvality odvedené práce. Umění není to, co si myslí autor nebo režisér, ale to, co chce divák vidět nebo slyšet.
Speciálně pro Svěráky: Jen si vzpomeňte na scénku "Vítr z hor", kolikrát diváci vyhnali Cimrmanovo divadlo, protože se jim představení nelíbilo.

Spor není o tom, že by nás někdo nutil platit za díla, co se nám nelíbí a pokud tím myslíme poplatky za kopírování, média, HDD atd, tak to do této sekce nepatří. Z toho běžný umělec stejně dostane houby a je to svinstvo jiného druhu.

Je to způsob jak může prorazit i nezávislý autor. Tj. víc zaplacených autorů - víc nakrmených dětí.

to není odpověď, nezávislému autorovi nikdo nebrání ani teď, aby to udělal. A kde se tedy bere víc zaplacených autorů?

Nejkrásnější klasická díla vytvořili umělci, kteří zemřeli v chudobě a proslavili se až po smrti. To vyvrací implikaci, že bez bohatství není umění. Umění je dar, tvorba je životní potřeba

Běžte, prosím, říct tento argument někomu, pro koho je tvorba denní obživou.

Jenže housku nejde zkopírovat. Ovšem může se stát, že pekař napeče housky, které nikomu nechutnají, a prostě je neprodá. To je podnikatelské riziko. Jenže zábavní průmysl vyprodukuje cokoliv a bez ohledu na kvalitu chce zaručit zisky. Nechce nést stejné riziko jako obyčejný pekař.

to není argument: pokud půjde houska kopírovat, přestane existovat pekař. Nekopírovatelnost housky sama zajišťuje zisk výrobce, pokud bude taková, aby si ji někdo chtěl koupit. A nás také nikdo nenutí kupovat/kopírovat hudbu, která se nám nelíbí

Kopírování není krádež. A houska není intelektuální dílo/duševní vlastnictví/kulturní dědictví. A na konzumaci housky si nekupujete licenci.
Když umím péct líp, napeču si sám.

Tím se nevyvrací vůbec nic, pokud je kopírováním myšleno převzetí myšlenky, nápadu. Dotaz ve skutečnosti směřuje jinam: Když složím hudbu, zaplatím studio, zahraju, zaplatím vydání CD a někdo z něj hudbu okopíruje a poslouchá aniž by mi přispěl a někdy dokonce i prodává (sám vydělává na mých investicích), je to jako snězení nebo další prodej kradené housky. Nebo tvrdíme, že když napíšu knihu, tak v turánu je to kulturní dědictví a všichni na to mají právo?

Všichni, kdo chtějí, mohou již dnes stahovat zadarmo a jejich počet se bude neustále zvyšovat. Tato změna je nevyhnutelná a nezastaví ji žádné přijatelné legislativní změny.

To není odpověď na otázku z čeho má umělec živit své děti.

Abych jen nekritizoval, k veřejnosti nejlepší je argumentace v "Chcete zrušit copyright", myslím, že v tomto duchu by se to mělo odvíjet celé. Jenže mám pocit, že argumentace v této sekci jaksi popírá argumentaci v ostatních.
Není dobré zaměňovat kulturu, kulturní dědictví, umění a tvorbu, dokonce hodně tvůrců bychom ani neměli považovat moc za umělce, ale jejich tvorbu z vlastní vůle spotřebováváme. Např. hodně filmů za umění nepovažuji, ale proč se u nich večer na DVD nepobavit? Není to kulturní dědictví ale spotřební zboží a za zboží se prostě vždy nějak platí.

Daniel Hradsky píše:Jak jsem si pročetl dosavadní argumentaci o sdílení/kopírování, vidím tam základní rozpor. Pokud budeme jen argumentovat, že všechna díla chceme vlastně zadarmo, obvinění z krádeže se prostě nevyhneme. (vím, že si teď proti sobě poštvu polovinu Pirátů). Psaní knihy, tvorba a nahrání filmu je práce, za kterou má tvůrce právo požadovat peníze. Argumentace typu "ať je taky chudý jako herec v 19. stol." nebo "máme nějakým bohem dané právo na to, aby "kultura" (která je ale výsledkem často náročné práce a investic mnoha lidí) patřila všem" je dle mého názoru zcestná.
Naše argumentace se má opírat o to, že chceme změnu obchodních strategií a způsobu financování, krok s dobou, zlevnění a tím zpřístupnění děl atd., nikoliv o to, že máme nějaké svaté právo mít kulturu zadarmo.
Chtěl bych vidět někoho z vás jak po roční i delší práci na knize, po denním dření u klavíru (protože to vyžaduje tréning jako u sportovců) řeknete, jasně Piráti mají pravdu, mé dílo je součást kulturního dědictví, ať si to každý zadarmo sdílí.

Bratře Danieli , bože, to se mi ukrutně líbí Když komunisté jsou soudruzi a sociální demokraté jsou všichni přátelé, neuděláme si taky něco takového?

Myslím, že tady je potřeba pochopit jednu Pirátskou premisu - že sdílení je dobré a že dílo duševního úsilí není výlučně dílem autorovým (to zní špatně, doufám že z dalšího lépe vyplyne jak to myslím.)
Jde o to, že každé duševní dílo (dále dílo) nevytvořil autor z čisté materie své mysli, každé dílo je vědomě, nevědomě či povědomě postaveno na celém existujícím kulturním dědictví, dokonce i tom, které není autorovi známo. Dílo je v různé míře inspirováno a ovlivněno definicemi a klšiémi žánru, předchozími podobnými díly, tím co autor v minulosti četl a čte, tím co kolem sebe slyší v písních a hospodách, tím co mu řekli na škole a tím, co mu na škole neřekli. Teorií kterou autor zná a vůbec vším možným co jej kulturního obklopuje a vytvořili jiní. Prostředím, které jej obklopuje.
(Všimněte si, že výše uvedené lze v zásadě uplatnit na libovolné dílo - literární, prózu i poezii, film i divadlo, hudbu populární i klasickou, vynálezy, objevy, filosofii, počítačové hry i programy, obrazy, anekdoty...)
To je důvod, proč dílo není tak úplně jeho a je nesmyslné (z pohledu vlastnictví) aby o jeho užívání a potažmo šíření mohl od stvoření na vždy rozhodovat pouze on, ti jimž své dílo (formou práv) prodá a jeho dědicové. Kultura společnost která jej obklopuje má na vzniku také nezanedbatelnou zásluhu tu by jí měl nějak vrátit, například tak, že se jeho dílo po jisté době stane volným a každý s ním bude pak moci nakládat dle své libovůle.
Analogii k tomuto lze nalézt i u běžných výrobků a ostatních děl, které vznikají či lépe prosperují na zkušenostech, výrobcích a znalostech předchozích a takových, které poskytuje společnost (potažmo stát) - silniční síň, vzdělanost zaměstnanců či uživatelů (či jejich nevzdělanost), monetární systém, bezpečnost, právní řád. Za tyto věci nabízené společností a umožňující či podporující naši materiální výrobu a zisk také platíme. Platíme daněmi ze zisku, z výdělku. Jenže zatímco u těchto věcí snad lze pátrat kolik to stojí a kolik je tedy třeba z díla odvést, u nehmotných děl mysli a ducha se to těžko poměřuje.

To je jeden z důvodů, proč dílo autora patří tak trochu i společnosti.

A proč je sdílení dobré? Protože lépe umožňuje vznik děl nových a lepších, neboť i Nevton viděl tak daleko, jelikož stál na ramenech obrů.

(Všimněte si, že vůbec neargumentuji změněnou realitou internetu a moderních technologii. To přísluší až k tomu, že kopie je kopie - kopie není krádež, kopie není falzum, kopie není padělek. Kopie je kopie.)

(Nevím, jestli můj grafomanický výron k něčemu je, pokud ano, rád ho s něčí pomocí dopracuju a můžeme ho vrznout do PN a mě na Blog.)

Vojtěch: to je velmi zajímavá, ale především filozofická debata. A základní premisa je možná celkem správná.
1) naprosto pomíjíš fakt, že napsání knihy, naučení se klavírního partu atd. je neuvěřitelné množství zdlouhavé a monotónní práce. Jediné, na co se to dá napasovat jsou některá díla moderního abstraktního umění typu "červený flek na modrém pozadí".
2) silnice, právní řád atd. také nevytváří nikdo zadarmo. Jsou placeni z našich daní, poplatků či ze soukromých zdrojů. Myslíš, že nějaký právník sepsal v moderní době ústavu zadarmo??? Naposledy možná nějaký fanatik za Napoleona. Tudíž vlastně říkáš, že umělec má být placen z našich daní a jeho dílo máme všichni sdílet. To je ale cesta do pekel a jistě to nechceš ani ty.

Daniel Hradsky píše: Lidé chtějí platit za všechno, pokud to nemohou získat ve stejné kvalitě, bez postihů a snadněji zadarmo.

Toto prostě NENÍ PRAVDA. Když jsem na ulici hrál s kloboukem, lidi mi tam házeli peníze, i když rozhodně nezpívám líp než Jim Morrison. Toto je fakt, který jsem si ověřil na vlastní kůži.
Příště si ty své zcestné předpoklady ověřuj praxí, nestačí, že sis něco přečetl, nebo nedej bože o tom napsal

A jak už jsem uvedl jinde, sto lidí projde a nic tam nehodí, stejně jako si sto lidí nekoupí rohlík, nenechá vyčistit boty, neletí letadlem společnosti XYZ. Žádné podnikání nezaručuje nárok na odměnu. Tak to odjakživa bylo, je, a bude.

Roman Kucera píše:

Daniel Hradsky píše: Lidé chtějí platit za všechno, pokud to nemohou získat ve stejné kvalitě, bez postihů a snadněji zadarmo.

Toto prostě NENÍ PRAVDA. Když jsem na ulici hrál s kloboukem, lidi mi tam házeli peníze, i když rozhodně nezpívám líp než Jim Morrison. Toto je fakt, který jsem si ověřil na vlastní kůži.
Příště si ty své zcestné předpoklady ověřuj praxí, nestačí, že sis něco přečetl, nebo nedej bože o tom napsal

Takže žebrání na ulici je pro tebe kvalifikace na to, abys byl odborník na hudební branži? No comment.

A jak už jsem uvedl jinde, sto lidí projde a nic tam nehodí, stejně jako si sto lidí nekoupí rohlík, nenechá vyčistit boty, neletí letadlem společnosti XYZ. Žádné podnikání nezaručuje nárok na odměnu. Tak to odjakživa bylo, je, a bude.

Nevím, proč mi POŘÁD VKLÁDÁTE do pusy tvrzení, že chci, aby jste platili za hudbu, filmy atd, které se vám nelíbí??????????????? Tvorba je konkurenční podnikání jako každé jiné. Ke všemu drsnější, pokud pekař špatně peče, ale lidi si nic jiného v tom místě nekoupí, tak budou nadávat, ale jíst musí. Spisovatel umře hlady.

Daniel Hradsky píše:Vojtěch: to je velmi zajímavá, ale především filozofická debata. A základní premisa je možná celkem správná.
1) naprosto pomíjíš fakt, že napsání knihy, naučení se klavírního partu atd. je neuvěřitelné množství zdlouhavé a monotónní práce. Jediné, na co se to dá napasovat jsou některá díla moderního abstraktního umění typu "červený flek na modrém pozadí".
2) silnice, právní řád atd. také nevytváří nikdo zadarmo. Jsou placeni z našich daní, poplatků či ze soukromých zdrojů. Myslíš, že nějaký právník sepsal v moderní době ústavu zadarmo??? Naposledy možná nějaký fanatik za Napoleona. Tudíž vlastně říkáš, že umělec má být placen z našich daní a jeho dílo máme všichni sdílet. To je ale cesta do pekel a jistě to nechceš ani ty.

ad 1) Nechápu co zdlouhavost či nezdlouhavost a monontonnost tvůrčího/výrobního procesu mění.
ad 2) Tak jsem to rozhodně nemyslel. Pokusím se to osvětlit. Nebyla to paralela tvůrci jsou jako státní(společenští zaměstnanci) ale tvůrčí výroba je závislá na předchozí tvůrčí výrobě, jako výroba a produkce materiální je závislá na předchozí společenské vybavenosti (je to správnej pojem?)
A tak jako za společenskou vybavenost, která ti umožnila produkovat a obohatit se odvádíš daně (daně jsou platbou za služby poskytované státem, nic jinéhoby být neměli.) Tak odvedení vytvořeného díla duševního do společného duševního jmění je platbou využívání ostatního kulturního dědictví.
Je ten rozdíl jasný? Jen říkám že dílo by se jednou mělo stát součástí public domain a že na tom není nic závadného. (čili chceme aby jednou bylo určitě úplně zadarmo.) Kdy je úplně jiná otázka.
Jinou možností by bylo duševní vlastnění tvůrčího výrobku neustále obnovovat a odplácet - to se děje u patentů, ochranných známek a nevím ještě kde.

Daniel Hradsky píše: To je tvá zkušenost s hudební branží na jejímž základě jsi oproti mně odborník? No comment.

Na to, abych vyvrátil nesmyslný výrok vlastní zkušeností, nepotřebuju být odbobrník. To zvládně i moje sedmiletá neteř. Říká se tomu logika.

@daniel hradský

Já si pořád myslím, že nejlepší argument na otázku "jak se má filmař/muzikant/spisovatel/... uživit?" je to co řekl Ivan. Nám je přece opravdu úplně jedno jak se uživí umělec případně komediant nebo hudebník. Náš základní cíl je soukromí všech obyvatel a to se snad shodneme, že je důležitější než to jak se uživí někdo v nějaké oblasti.

Tak a teď je otázka, jestli to nechat takto krutě, nebo to opravdu rozvádět . A protože si myslím, že to bude potřeba rozvést, tak to trochu rozvedu. Piráti se také rozhodli umělcům pomoct a to tím, že uvedeme kopírovací monopol do souladu s 21. stoletím a dokonce jim i vyjmenuje nějaké ty obchodní modely a příklady lidí, kteří se už teď bez kopírovacího monopolu obejdou. Ale zpět k věci.

Ono to má (jako skoro vše) několik rovin pohledů. Zkusím jich pár nadhodit.

Rovina jedna. Technický pokrok.

Dalo by se to zkrátit do jednoduché věty. Technický pokrok dává a technický pokrok zase bere. Je to vlastně prosté. Kdyby neexistovali technika na kopírování, umělci by neměli peníze z kopií. Proto dávalo smysl, že umělec měl 5% z výdělku kopie. Moc dobře si uvědomoval, že a) sám si tu desku doma nevyškrábe b) pomocí kopií se zvýší povědomí o něm a pak i cena za živé vystoupeni c) je to vlastně nespravedlivá výhoda oproti třeba malířům. Dával také smysl kopírovací monopol jako ochrana investice do technologií vydavatelům. Původně tuším kolem deseti let od prvního zveřejnění.

No a teď jsme zase v situaci, kdy technický pokrok bere. Jednoduše si dnes tu kopii vyrobí jak samotný umělec, tak jeho fanoušek. Je nemožné kopírování fyzicky zamezit. Veškeré investice v tomto směru byly nesmyslné a co je horší, stále v nich někteří pokračují. Je to ale naprosto proti smyslu toho co chtějí jejich vlastní zákazníci a tak jsme v situaci, že když si koupím DVD, tak jsem na tom hůř, než když si ho stáhnu. Kdo za to ale může? Já jsme jen za DVDčka utratil jistě desetitisíce, ale začínám toho mít dost. První co totiž musím udělat je vložit DVD do PC, vystříhat z něho reklamy, převést ho do formátu tak, abych si ho mohl přehrát kdekoli v baráku a ještě na netu najít titulky, neboť nemám nervy na to, to z toho DVD grabovat. BTW: Tím se ze mě stává navíc ještě zločinec a zlí pirát. Přitom by přece bylo logické, že když za něco zaplatím, dostanu to alespoň v takové kvalitě, jako mi to dokáží naservírovat amatérští piráti zdarma. Může se někdo divit, že to nechce moc nikdo kupovat, zvlášť, když ještě za každou změnu formátu chce vydavatel platit znovu a to přesto že na druhou stranu tvrdí, že si vlastně jen kupuji licenci k podívání. Osobně mě vlastně udivuje, že občas pořád nějaké DVD koupím, ale vždycky se snažím uchlácholit tím, že z toho třeba něco uvidí i samotný tvůrce toho filmu.

Vydavatel má možnost své dílo sám chránit a tohle mu ani do budoucna nikdo nebere. Jak pan Svěrák ukázal, stačilo zaplatit dva studenty a ti mu pomohli konkrétní film dostat ze sdílecích serverů. Ano, nikdy to nebude fungovat na 100% protože technika je před panem Svěrákem, ale jsem přesvědčený, že běžnému člověku co zná jen uloz.to a pár dalších sdílecích serverů zamezí stažení minimálně svého nového filmu a to bez zavedení nějakého plošného sledování všech. Otázkou ovšem je, jestli to pro něho bude výhoda, nebo nevýhoda. Já jsem přesvědčený, že na tom v případě, že ten film alespoň za něco stojí, spíš prodělá. Ptáte se proč? No to je jednoduché. Když si to ti co stahují nestáhnout, tak na to do kina stejně nepůjdou (minimálně 95% z nich) a už vůbec si nekoupí DVD v zaváděcí ceně. Důvod je prostý. Bavíme se tu totiž převážně o mladých lidech, kteří nemají prostředky na to, aby mohli vidět všechny novinky v kině. Jenže když si to nesáhnou a nezařadí do oblíbených, tak ten film vypustí z paměti a nekoupí si ho ani když ho uvidí ve stánku za 30Kc. Navíc se to nerozkecá a i návštěvnost kina bude nižší (jen skalní fanoušci).

Ale i pan Svěrák chápe, že tohle se musí řešit především nabídkou. Já si třeba Kookyho koupil v rámci HB4 a byl jsem neskutečně naštvaný. Kupoval jsem ho totiž pro synovce a vůbec by mě nenapadlo, že tam pan Svěrák nedá originální zvuk. Byla tam jen angličtina!. Tak takhle opravdu ne. Ale základní myšlenka smysl dává, jenže je potřeba vnímat potřeby svých zákazníků. Ne jim nadávat, že mě okrádají. Tak to prostě nepůjde. Nebýt technického pokroku, neměl by jako filmař vůbec co dělat a teď křičí, že je potřeba nějak ten technický pokrok zastavit nebo omezovat. Je to prostě pořád dokola, nedávno chtěly zakázat videorekordér, dneska by nejraději zakázali celý internet.

Všeobecně návštěvnost kin stoupá a to i přesto, že lidi těch peněz opravdu nemají. Filmů vzniká stále víc a celkové zisky v tomto oboru stále stoupají. Kde je vlastně ten problém, který chtějí řešit? Navíc díky technickému pokroku jsou náklady na film stále nižší a dostáváme se do bodu, kdy i amatér může natočit skvělí film. Vznikají projekty jako "díl seriálu až se na něho vybere", nebo dejte kolik chcete. Takto můžou vznikat i CDčka viz Amanda (Fuckin ) Palmer. Portě řekla fanouškům, že na CD potřebuje 200 000$ a dostala je do měsíce (http://www.youtube.com/watch?v=TveAzAs6NAY&feature=plcp), ale nejdřív ty fanoušky člověk musí získat a v tom je internet naprosto úžasný. BTW, poslední CD jsem si koupil na kramlíku . Prostě mi kapela prodala kód napsaný na kramlíku. Ten jsem si mohl připnout někde na oblečení a dál se toulat po festivalu a doma jsem ti pak CD stáhl a to v několika formátech.

Tak se dívám, že jsem se zasekl u první roviny, takže to asi bude zase na pokračovaní. Jenom dodám, že jsem přesvědčení, že lidi budou umělce, ale i komedianty (tam patří i většina tzv. velkofilmů) podporovat vždy, tedy pokud jim zbude alespoň na trochu vody a chleba . Celkem výstižně je to napsané tady:
http://www.lupa.cz/zpravicky/stahovani- ... svycarsku/

Příště se snad dostanu i k dalším rovinám Musím pryč a nechci to ukládat do konceprů, tam toho má muž kvanta a většinou už to nedodělám . Já jsem ale bohužel ukecaný a neumím to po sobě moc krátit, tak se omlouvám, že to možná zbytečně natahuju.

Jo a měl bych ještě dotaz, jestli jste četl Svobodnou kulturu ? Já osobně se vším co autor píše nesouhlasím, ale byl to pro mě odrazový můstek o uvažování o "autorských právech" a obecně o tzv. duševním vlastnictví.