Stránka 48 z 57

Re: Globální oteplování

Napsal: 10 srp 2010, 12:26
od člověk
tady je určité reálné nebezpečí , že se může propojit obchod s kysličníkem uličitým CO2 a placeným " výzkumem jeho nebezpečnosti " (jestli se tak už nestalo),
možná je největší skleníkový plyn vzdušná vlhkost , pára , mraky , voda , ale s tím se nedá dobře obchodovat ,
to je , oč tu běží

Re: Globální oteplování

Napsal: 10 srp 2010, 14:17
od stys
Návštěvník píše:O vědeckých poznatcích nelze hlasovat.
Ale děje se to každý den, kdy někde zasedá nějaká grantová komise.

Zaplať pámbůh za problém (?průšvih?) s globálním oteplováním, protože díky němu se celý systém financování vědy začal diskutovat.

Především věda má být napojena na vzdělávání, protože tak je pod každodenní kontrolou současných i bývalých žáků a všemožných kolegů, kteří s těmi žáky pracují. Taky počet přednášek je omezen a tím je omezen i počet institucionálních míst. A jednou za 8-10 let pořádné mezinárodní hodnocení instituce, vědy i vzdělávání. Protože když je častěji, nedělá se pořádně.

Standardni granty by měly být okrajová záležitost předevší pro lidi, kteří jsou mimo akademickou obec.

Ovšem dnes, kdy granty si musí podávat i každá obec aby si mohla opravit chodník, se takový názor těžko prosadí. Tam je hlasování pokud možno ještě o hodně absurdnější. Představte si radu moudrých, která rozhoduje o tom, která obec má víc rozbitou silnici.

Re: Globální oteplování

Napsal: 10 srp 2010, 15:31
od next_ghost
člověk píše:tady je určité reálné nebezpečí , že se může propojit obchod s kysličníkem uličitým CO2 a placeným " výzkumem jeho nebezpečnosti " (jestli se tak už nestalo),
možná je největší skleníkový plyn vzdušná vlhkost , pára , mraky , voda , ale s tím se nedá dobře obchodovat ,
to je , oč tu běží
A co by na takovém propojení bylo špatně? Nějaké virtuální laické obavy z falšování výsledků? Mám pro tebe novinku. Po celém světě se změnami klimatu zabývají tisíce vědců a stovky tisíc studentů, a tolik lidí prostě uplatit nejde. Když někdo začne falšovat výsledky, tak ty tisíce vědců a stovky tisíc studentů na to přijdou, protože jejich výsledky budou říkat něco jiného, a dotyčný podvodník tím prakticky spáchá akademickou sebevraždu. A čím víc pozornosti se nějakému článku věnuje, tím rychleji se v něm objeví případné chyby.

Re: Globální oteplování

Napsal: 10 srp 2010, 18:28
od stys
next_ghost píše: Po celém světě se změnami klimatu zabývají tisíce vědců a stovky tisíc studentů, a tolik lidí prostě uplatit nejde. Když někdo začne falšovat výsledky, tak ty tisíce vědců a stovky tisíc studentů na to přijdou, protože jejich výsledky budou říkat něco jiného, a dotyčný podvodník tím prakticky spáchá akademickou sebevraždu.
Nejsem si tak úplně jist. Ono totiž neplatí, že víc hlav víc ví. Spíš platí, že víc hlav větší stádo.

Měření na stejném materiálu se stejným měřícím zařízením se skutečně falšují těžko. Asi nikoliv překvapivě, kromě různých kontrolních laboratoří nikdo tímto způsobem nepostupuje. Ve vědě vetšinou lidé nemají stejný materiál, neexistují dva identické stroje, v akademických laboratořích se zřídkakdy kalibruje a pokud se kalibruje, rozhodně nikdo nezkoumá oprávěnost kalibrační metody (může platit jen pro určitou aplikaci). Co se dělá je, že doktorand nebo postdok je směrován k tomu, aby naměřil na podobném materiálu pokud možno co nejpodobnější výsledky jako jsou v článku, který si školitel oblíbil. Pak se měří za odlišných podmínek nebo na odlišném materiálu ale interpretace se použije z článku z něhož se vycházelo. Takový přístup totiž reviewera potěší, neboť neznepokojuje čtenáře, bude čten, citován a je šance na zvýšení impakt faktoru.

Nové věci se odehrávají na hranicích oborů, mimo hlavní stádo, mnohdy financované z velmi nestandardních zdrojů.

Re: Globální oteplování

Napsal: 10 srp 2010, 22:37
od next_ghost
stys píše:Měření na stejném materiálu se stejným měřícím zařízením se skutečně falšují těžko. Asi nikoliv překvapivě, kromě různých kontrolních laboratoří nikdo tímto způsobem nepostupuje. Ve vědě vetšinou lidé nemají stejný materiál, neexistují dva identické stroje, v akademických laboratořích se zřídkakdy kalibruje a pokud se kalibruje, rozhodně nikdo nezkoumá oprávěnost kalibrační metody (může platit jen pro určitou aplikaci). Co se dělá je, že doktorand nebo postdok je směrován k tomu, aby naměřil na podobném materiálu pokud možno co nejpodobnější výsledky jako jsou v článku, který si školitel oblíbil. Pak se měří za odlišných podmínek nebo na odlišném materiálu ale interpretace se použije z článku z něhož se vycházelo. Takový přístup totiž reviewera potěší, neboť neznepokojuje čtenáře, bude čten, citován a je šance na zvýšení impakt faktoru.
I tak tu ale je dost velký odstup mezi těmi, kdo měří data, a těmi, kdo následně vezmou několik stovek sad naměřených dat, a vyvodí z nich závěry. V klimatologii představuje jeden článek plný závěrů práci tolika lidí z tolika různých koutů světa, že je prakticky nemožné, aby se během jediného roku všichni potkali osobně. A aby se závěry nedaly ověřit, musela by falšovat valná většina z nich.

Re: Globální oteplování

Napsal: 11 srp 2010, 00:14
od Lukas.Findeis
next_ghost píše:I tak tu ale je dost velký odstup mezi těmi, kdo měří data, a těmi, kdo následně vezmou několik stovek sad naměřených dat, a vyvodí z nich závěry. V klimatologii představuje jeden článek plný závěrů práci tolika lidí z tolika různých koutů světa, že je prakticky nemožné, aby se během jediného roku všichni potkali osobně. A aby se závěry nedaly ověřit, musela by falšovat valná většina z nich.
Ale vždyť není potřeba falšovat takový kvanta dat. Stačí jen jeden názorovej proud masivně tlačil do lidí skrz média a z ostatních udělat blbce. Když o tom všude píšou a mluví, tak to přece musí bejt pravda, ne?

Re: Globální oteplování

Napsal: 11 srp 2010, 00:30
od asgard
Lukas Findeis píše: Ale vždyť není potřeba falšovat takový kvanta dat. Stačí jen jeden názorovej proud masivně tlačil do lidí skrz média a z ostatních udělat blbce. Když o tom všude píšou a mluví, tak to přece musí bejt pravda, ne?
Bohuzel, toto je presne taktika, kterou pouzivaji "odpurci" AGW. Vetsina lidi se totiz zjevne radeji ridi pseudoclanky pana Kremlika na osel.cz (a euroekonom, libinst a podobnych), nez aby si nasla originalni studie a podivala se primo na ne. Pokud by to totiz udelali, pak by pochopili, ze vedecky konsensus kolem AGW je zcela jednoznacny a ze AGW dnes uz nelze vyvratit jednou studii (jak to s oblibou cini media).

Re: Globální oteplování

Napsal: 11 srp 2010, 01:03
od Lukas.Findeis
asgard píše:
Lukas Findeis píše: Ale vždyť není potřeba falšovat takový kvanta dat. Stačí jen jeden názorovej proud masivně tlačil do lidí skrz média a z ostatních udělat blbce. Když o tom všude píšou a mluví, tak to přece musí bejt pravda, ne?
Bohuzel, toto je presne taktika, kterou pouzivaji "odpurci" AGW. Vetsina lidi se totiz zjevne radeji ridi pseudoclanky pana Kremlika na osel.cz (a euroekonom, libinst a podobnych), nez aby si nasla originalni studie a podivala se primo na ne. Pokud by to totiz udelali, pak by pochopili, ze vedecky konsensus kolem AGW je zcela jednoznacny a ze AGW dnes uz nelze vyvratit jednou studii (jak to s oblibou cini media).
Ony ale existujou dva tábory vědců, který studie publikují (a pak tu je tenká neutrální zóna nejednoznačných studií, o kterejch se moc nemluví a který spíš jen poukazují na to, že tu sou indicie ve prospěch tý či oný teorie). Podle jakýho klíče se rozhoduješ o tom, kterej tábor má pravdu a kterej ne?

Mýtus jednoznačnýho konsensu ohledně globálního oteplování byl každopádně dávno vyvrácenej a něco takovýho do vědy vůbec nepatří.

Re: Globální oteplování

Napsal: 11 srp 2010, 02:08
od next_ghost
Lukas Findeis píše:Ale vždyť není potřeba falšovat takový kvanta dat. Stačí jen jeden názorovej proud masivně tlačil do lidí skrz média a z ostatních udělat blbce. Když o tom všude píšou a mluví, tak to přece musí bejt pravda, ne?
Výborně, sám jsis odpověděl jak zjistit, kde je pravda. Schválně si začni vést záznamy o všech zprávách kolem globálního oteplování a zkus každou zprávu důsledně prozkoumat, jestli je přesná, překroucená, jedna paní povídala, nebo postavená na autoritě nějaké známé osobnosti, která ale s klimatologií nemá nic společného (i když je to vědec!). Do kategorie "přesná" patří jen to, u čeho si můžeš dohledat vědecký článek, který to tvrdí přímo v abstraktu. Pokud z abstraktu nejsi schopný zjistit co přesně ten článek tvrdí, pak novinové články porovnávej na shodu "slovo od slova". Novinář tomu článku také nerozuměl a skoro určitě si ho vyložil špatně. U rozhovorů s klimatology si pak dávej extrémní pozor na odpovědi typu "Ano, ale...", pokud v dalších článcích někdo tuhle odpověď použije, ale vynechá tu část za "ale", skoro určitě to znamená překrucování.

Až budeš mít od každé strany zařazených aspoň 100 náhodně vybraných zpráv, porovnej si poměr faktů k balastu u obou stran. Z toho ti vyjde poměrně dobře která strana má pravdu a která je jen nesmysl masivně tlačený do lidí skrz média.
Lukas Findeis píše:Ony ale existujou dva tábory vědců, který studie publikují (a pak tu je tenká neutrální zóna nejednoznačných studií, o kterejch se moc nemluví a který spíš jen poukazují na to, že tu sou indicie ve prospěch tý či oný teorie). Podle jakýho klíče se rozhoduješ o tom, kterej tábor má pravdu a kterej ne?
Můžeš uvést pár příkladů vědců z druhého tábora?

O nejednoznačných studiích se nemluví z prostého důvodu: nic nedokazují ani nevyvrací. Typicky to znamená, že na dělání závěrů není dostatek dat. Pro další výzkum mohou být sice užitečné, ale samy o sobě jsou pro laiky nezajímavé.

Re: Globální oteplování

Napsal: 11 srp 2010, 08:12
od stys
next_ghost píše:
stys píše:Měření na stejném materiálu se stejným měřícím zařízením se skutečně falšují těžko. Asi nikoliv překvapivě, kromě různých kontrolních laboratoří nikdo tímto způsobem nepostupuje. Ve vědě vetšinou lidé nemají stejný materiál, neexistují dva identické stroje, v akademických laboratořích se zřídkakdy kalibruje a pokud se kalibruje, rozhodně nikdo nezkoumá oprávěnost kalibrační metody (může platit jen pro určitou aplikaci). Co se dělá je, že doktorand nebo postdok je směrován k tomu, aby naměřil na podobném materiálu pokud možno co nejpodobnější výsledky jako jsou v článku, který si školitel oblíbil. Pak se měří za odlišných podmínek nebo na odlišném materiálu ale interpretace se použije z článku z něhož se vycházelo. Takový přístup totiž reviewera potěší, neboť neznepokojuje čtenáře, bude čten, citován a je šance na zvýšení impakt faktoru.
I tak tu ale je dost velký odstup mezi těmi, kdo měří data, a těmi, kdo následně vezmou několik stovek sad naměřených dat, a vyvodí z nich závěry. V klimatologii představuje jeden článek plný závěrů práci tolika lidí z tolika různých koutů světa, že je prakticky nemožné, aby se během jediného roku všichni potkali osobně. A aby se závěry nedaly ověřit, musela by falšovat valná většina z nich.
Docela dost o tom vím. Nejde o falšování ale o kolektivní interpretaci/chování. A je to právě tím, že těch lidí jsou tisíce a nikdy se neviděli. Důvody jsou minimálně dva:

1) Komunikace mezi lidmi se neodehrává pouze v rovině písemné. K úplnému pochopení je nutný přímý kontakt, pokud jde o experiment dokonce přímá účast na jeho provedení. A ještě, pokud možno, následovaná přednáškou pro vlastní studenty na téma co jsem tam viděl a dělal. To nemá alternativu, bohužel, myslím, že lidský mozek je prostě tak nastaven. Takový postup je dost pomalý a pracný, často přesahuje délku jednoho volebního období.

2) Ambice a politika. Pokud se někdo vůbec pohybuje na tak velikém fóru, byla kombinace ambicí a politiky podmínkou už jen toho, že se tam dostal. Nic proti těm, kteří na někde v terénu provádějí měření, ale co o tom šéfíci v hodnotících panelech vědí? Dostanou pár dat, která vyhovují jejich představám, která jim postdoci předali, aby měli pokoj. Vedle toho si postdoci v lepší případě dělají své a časem se osamostatní, v horším (ale převažujícím) případě si vytvářejí kontakty, aby se časem dostali na místa těch šéfíků.

Není to nic nového, bylo to tak vždycky - průlomové věci vznikají v malých partičkách na okraji disciplín, vsadím se že v současnosti někde ve vývojových dílnách menších firem. I výzkum klimatu by potřeboval nějaký nový pohled, lepší model, lepší experimenty, rozhodně je nebude jednoduché prosadit, protože je to obrovský bussinees napojený na mezinárodní politiku, který nejde jednoduše zastavit.

Já to tedy vidím takto: někdy v roce 2020 začne ceně výrobků dominovat cena energie. Proč? Protože už dnes z jednoho vytěženého barelu ropy dostanu sotva tak 3x víc než kolik jsem vynaložil na jeho těžbu. Doprava se zas pěkně pokorně vrátí na koleje kam patří. A lidi budou překvapeni kolik mají najednou času.

Civilzace nezanikne. Ony totiž ty pohrdané solární panely za dobu své předpokládané životnosti 25 let vyrobí minimálně 20x tolik energie než se vynaložilo na jejich výrobu. Ale je známo, že druhý vyrobený solární panel na světě je v muzeu, pořád funguje, a po 55 letech jeho účinnost klesla z 6% na 5%. Není divu, je to v podstatě sklo a to vydrží skoro věčně. Napřed to bude chtít dát solární panel na každou jižní střechu a využívat energii co možná lokálně, bez měnění na střídavý proud a bez ztrát ve vedení.

Naproti tomu třeba z bionafty se dostane jen 0,9% energie kteru jsme vynaložili na její výrobu. Fotosyntéza je totiž velmi málo účinná, protože cílem rostlin je přežít, ne vyrábět. Topit dřevem v průmyslu dlouhodobě prakticky nejde, o čemž by mohli vyprávět kutnohorští horníci, kteří v 15. -16. století vytěžili lesy na obrovských plochách, např. celé Krkonoše.

Problém je ve skladování elektrické energie, které je při chemickém procesu málo účinné, bude se must vymyslet nějaký mechanický způsob (konverze mechanická / elektrická energie funguje na 98%). A hlavně šetřit, jakmile se za šetření začne platit, přijde se na spoustu dalších věcí.

No a klima si zas pojede po svém. Budeme překvapeni, že se možná přece někde oteplí, jinde zas ochladí, nekde zaprší, jinde zas bude sucho.