Globální oteplování

[gorg]

Kupodivu Heidelbersky apel nepopira vliv cloveka na klimaticke zmeny. Ona je to spis vyzva, aby se nezavadela nesmyslna nebo prehnana opatreni, ktera jsou spis ke skode nez uzitku.
Mimochodem, tohle neni tema na vyreseni do diskuse, ale minimalne na to nechat si udelat resersi, protoze pochybuju ze nekdo z nas ma dostatecnou kvalifikaci a znalosti vynaset o tomhle soudy. Jsem ochoten se bavit o tom k cemu jsou emisni povolenky, nebo Kjoto a jestli je zakaz zarovek opravdu dobry napad, ale rozhodovat jestli je globalni zmena klimatu dilem cloveka nebo ne bych nechal na povolanych.

Jako laici sice opravdu stěží můžeme dělat závěry, ale tuto otázku samotných klimatických změn bych "povolaným" k řešení v ústraní nedával vzhledem k tomu, že v nejednom případu byl z jejich strany prokázán podvod. Z těch "menších" podvodů je například, že na seznamy vědců vědeckého konsensu člověkem způsobených změn klimatu uváděli i vědce, kteří o uvedení jejich jména ani nevěděli a v některých případech i přes jejich výslovný zákaz být na takovém seznamu uváděni. To mi připadá jako znaky, že se tu nehraje čistá hra resp. ani poctivá věda. Vliv člověka na klima vyloučit nemůžeme, ale snaha mnoha lidí (i laiků) je vyvrátit tvrzení o 100% jistotě o vědeckém konsensu. I jako laik vím, že vědecká metoda stojí na snahách jiných vědců nové teorie vyvracet a tím je i testovat. Princip předběžné opatrnosti toto změnil a z vědy se pomalu stává pseudověda "autorit".
Vám jako i mnoha jiným ekologicky cítícim lidem se zřejmě moc nezamlouvají konkrétní reformy jako jsou emisní povolenky, uhlíková daň, ale myslím, že z politizované vědy nic lepšího neuvidíme než podvody v dotacích na solární panely atd. a loajální vědce, které láká vidina tučných grantů, pokud zůstanou loajální. Viz. uniklé e-maily vědců instituce CRU při britské univerzitě. Tedy ano, jako laici bychom neměli dělat závěry o zemském klimatu, který je zřejmě stále pro naši vědu příliš chaotický stejně jako kvantová mechanika jako taková. Ale stejně tak odmítnout závěry této evidentně politizované vědy. Už z principu, aby se z vědy nestalo náboženství.

[next_ghost]

Vliv člověka na klima vyloučit nemůžeme, ale snaha mnoha lidí (i laiků) je vyvrátit tvrzení o 100% jistotě o vědeckém konsensu. I jako laik vím, že vědecká metoda stojí na snahách jiných vědců nové teorie vyvracet a tím je i testovat. Princip předběžné opatrnosti toto změnil a z vědy se pomalu stává pseudověda "autorit".

O to samé se v USA snaží i kreacionisté v argumentaci proti evoluci. Také se snaží vyvrátit tvrzení o 100% jistotě vědeckého konsensu a prohlásit evoluci za "pseudovědu autorit". Vědecký konsensus o evoluci je tu už skoro 150 let. Vědecký konsensus o tom, že se klima pomalu otepluje, je tu skoro 100 let. A konsensus, že za to může člověk, je tu skoro 50 let a byl tu dávno předtím, než se o to začali zajímat politici. Veškerá argumentace proti tomu konsensu je založená na dezinterpretaci skutečných výsledků a článku McIntyra a McKintricka, kteří ve svém slavném "antihokejkovém" článku zpackali statistickou metodiku.

Viz. uniklé e-maily vědců instituce CRU při britské univerzitě.

Ty emaily jsem četl a nenašel jsem v nich vůbec nic zajímavého, jen běžný vědecký slang (který mimochodem jako matematik sám běžně používám) a pár vět vytržených z kontextu.

Edit: Ten link z ČT24 přebírá článek z Práva, kterého se týká moje diskuze s Lukášem Findeisem. Doporučuji těch pár příspěvků přečíst, opět je to novinářská dezinterpretace skutečných výsledků, které o globálním oteplování neříkají vůbec nic a ani to nebylo cílem článku.

[člověk]

O to samé se v USA snaží i kreacionisté v argumentaci proti evoluci. Také se snaží vyvrátit tvrzení o 100% jistotě vědeckého konsensu a prohlásit evoluci za "pseudovědu autorit". Vědecký konsensus o evoluci je tu už skoro 150 let. Vědecký konsensus o tom, že se klima pomalu otepluje, je tu skoro 100 let. A konsensus, že za to může člověk, je tu skoro 50 let a byl tu dávno předtím, než se o to začali zajímat politici. Veškerá argumentace proti tomu konsensu je založená na dezinterpretaci skutečných výsledků a článku McIntyra a McKintricka, kteří ve svém slavném "antihokejkovém" článku zpackali statistickou metodiku.

s evolucí je to jasnější , stopy po mutacích lze vědecky (měřením) ověřit od mikroorganismů , prvoků přes trylobity až po nás

o klimatu víme , že se různě periodicky střídá , že má na něj vliv spousta různých faktorů , jaký je současný stav , ale s naprostou jistotou zatím nelze vyjádřit další , přesný , vývoj klimatu ,

[next_ghost]

o klimatu víme , že se různě periodicky střídá , že má na něj vliv spousta různých faktorů , jaký je současný stav , ale s naprostou jistotou zatím nelze vyjádřit další , přesný , vývoj klimatu ,

Neumíme modelovat krátkodobý vývoj počasí, ale dlouhodobé chování klimatu umíme modelovat celkem přesně. Dokonce tak přesně, že se díky tomu podařilo najít chybu v řídícím softwaru meteorologické družice.

[Spirit]

Navrhuji přesunout do Hyde Parku, téma s pirátskými cíli nijak zvlášť nesouvisí a argumenty se tu už stejně jenom opakují.

[člověk]

o klimatu víme , že se různě periodicky střídá , že má na něj vliv spousta různých faktorů , jaký je současný stav , ale s naprostou jistotou zatím nelze vyjádřit další , přesný , vývoj klimatu ,

Neumíme modelovat krátkodobý vývoj počasí, ale dlouhodobé chování klimatu umíme modelovat celkem přesně. Dokonce tak přesně, že se díky tomu podařilo najít chybu v řídícím softwaru meteorologické družice.

v dlouhodobém modelu chybí spousta podrobných souvislostí , například :

vliv slunce
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4936

vliv kosmického záření
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4721

vliv magnetického pole země
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=3383

geologický vliv země
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3408

atd. , atd. , atd.

[gorg]

O to samé se v USA snaží i kreacionisté v argumentaci proti evoluci. Také se snaží vyvrátit tvrzení o 100% jistotě vědeckého konsensu a prohlásit evoluci za "pseudovědu autorit".

Tak předně .. já za pseudovědecké považuji, když pan M. Mann a lidé z CRU odmítali poskytnout jiným vědcům své údaje, aby se tím mohli zabývat i jiní vědci metodou rozporování, která je pro seriozní vědu základní. To není tradiční vědecký přístup. Evoluce změřena byla a lze s vědeckou jistotou tvrdit, že tvorové mutují v reakci na prostředí. Pro souvislost mezi oxidem uhličitým a oteplováním to samé neplatí. Je to stále jen hypotéza rozporovaná jinými vědci.

Vědecký konsensus o evoluci je tu už skoro 150 let. Vědecký konsensus o tom, že se klima pomalu otepluje, je tu skoro 100 let. A konsensus, že za to může člověk, je tu skoro 50 let a byl tu dávno předtím, než se o to začali zajímat politici.

Konsensus o změnách klimatu jsem zažil až před několika lety deklarací IPCC. Do té doby (ani dnes) se objevovaly různé protichůdné teorie o nové době ledové spolu s tvrzením globálního oteplování, resp. v 70,80 letech byla IN hrozba nové doby ledové a někteří vědci volali po přemalovávání ledovců na černo, aby více pohlcovaly světlo. Tedy právý opak dnešních urgentních snah přemalovávát ledovce na bílo Konsensus nevidím a vaše jistota, že je tu již 100 let mě překvapuje.

Ty emaily jsem četl a nenašel jsem v nich vůbec nic zajímavého, jen běžný vědecký slang (který mimochodem jako matematik sám běžně používám) a pár vět vytržených z kontextu.

Vy jako matematik často v e-mailech popisujete touhu, jak někomu rozbít hubu nebo jak odpůrcům ničit kariéru? Při zavření obou očí lze připustit, že vědecký slang neznám, a tedy rozčilování vědců, jak zakrýt teplé období ve středověku pomocí "triků" mohu chápat špatně, ale ty e-maily se často ani samotné vědecké práce netýkaly a více spíš boje s odpůrci teorie a jak s "nimi" naložit.

Edit: Ten link z ČT24 přebírá článek z Práva, kterého se týká moje diskuze s Lukášem Findeisem. Doporučuji těch pár příspěvků přečíst, opět je to novinářská dezinterpretace skutečných výsledků, které o globálním oteplování neříkají vůbec nic a ani to nebylo cílem článku.

Mně se zdá, že hovoříte o něčem jiném, než jak jsem článek pochopil já. Pozastavuje se nad neodpovídajícím poklesem teplot (a výše zmíněnými strach z nových dob ledových) v dobách, kdy emise oxidu uhličitého šly rapidně nahoru. A poukazuje, že slunce se spíše jeví jako hlavní hybatel. Nic víc. Z článku jsem neměl dojem, že by slunce jako přičinu uváděl jako nezvratný fakt... ale minimálně jako námět k jinému pohledu na tzv. změny klimatu. Tyto informace nejsou nové a o nekorelaci mezi nárůstem emisí CO2 v minulém století a poklesem teplot byly již jinými vědci poukazovány.

[Návštěvník]

atmosféra Země je složena :

Dusík 78,084 %
Kyslík 20,946 %
Argon 0,934 %
CO2 0,0385 %
Neon 0,00182 %
Helium 0,000524 %
Metan 0,00017 %
Krypton 0,00014 %
Vodík 0,000055 %

ale nezapoměli jsme na vodu , páru a mraky ?
atmosféra přece není suchá
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=4056

voda v atmosféře zřejmě také není dostatečně prozkoumána a zabudována do klimatického modelu

[next_ghost]

Konsensus o změnách klimatu jsem zažil až před několika lety deklarací IPCC. Do té doby (ani dnes) se objevovaly různé protichůdné teorie o nové době ledové spolu s tvrzením globálního oteplování, resp. v 70,80 letech byla IN hrozba nové doby ledové a někteří vědci volali po přemalovávání ledovců na černo, aby více pohlcovaly světlo. Tedy právý opak dnešních urgentních snah přemalovávát ledovce na bílo Konsensus nevidím a vaše jistota, že je tu již 100 let mě překvapuje.

V tom případě doporučuji následující články:
The History of Climate Science
General Circulation Models of Climate

Vy jako matematik často v e-mailech popisujete touhu, jak někomu rozbít hubu nebo jak odpůrcům ničit kariéru? Při zavření obou očí lze připustit, že vědecký slang neznám, a tedy rozčilování vědců, jak zakrýt teplé období ve středověku pomocí "triků" mohu chápat špatně, ale ty e-maily se často ani samotné vědecké práce netýkaly a více spíš boje s odpůrci teorie a jak s "nimi" naložit.

V matematickém slangu se jako trik označuje jakýkoliv technicky netriviální postup, který ale vede ke korektnímu výsledku. Teplé období ve středověku byl lokální jev probíhající pouze na území Evropy a v globálním měřítku k žádnému statisticky významnému oteplení nedošlo.

Mně se zdá, že hovoříte o něčem jiném, než jak jsem článek pochopil já. Pozastavuje se nad neodpovídajícím poklesem teplot (a výše zmíněnými strach z nových dob ledových) v dobách, kdy emise oxidu uhličitého šly rapidně nahoru. A poukazuje, že slunce se spíše jeví jako hlavní hybatel. Nic víc. Z článku jsem neměl dojem, že by slunce jako přičinu uváděl jako nezvratný fakt... ale minimálně jako námět k jinému pohledu na tzv. změny klimatu. Tyto informace nejsou nové a o nekorelaci mezi nárůstem emisí CO2 v minulém století a poklesem teplot byly již jinými vědci poukazovány.

To ochlazení ale naprosto přesně kopíruje množství sirných aerosolů v atmosféře, které způsobují tzv. globální stmívání, tedy brání slunečnímu záření dopadnout na zemský povrch a planetu ohřát. Stručně řečeno, v 2. polovině 20. století jsme si pomocí sirných aerosolů úspěšně vyrušili vliv skleníkových plynů. Množství sloučenin síry v atmosféře v průběhu 20. století si můžeš prohlédnout třeba tady.

Edit: A nepozastavuji se nad poklesem teplot. Pozastavuji sa nad tím, že novináři citují článek, který popisuje lokální vývoj teplot v letních měsících v oblasti velké několik set čtverečních kilometrů, a dělají z toho závěry o celoročních globálních průměrech. Ze všeho nejvíc se ale pozastavuji nad tím, že ze silné korelace teplot se sluneční aktivitou vyvozují, že by to mělo vylučovat přítomnost dalších vlivů.

[Lukas.Findeis]

next_ghost mi zatím nedokázal vysvětlit, kde přišel na to, že by vědci pracovali s konkrétními teplotními údaji nebo jen s daty z určitého ročního období. Nijak neargumentoval ve prospěch svý teorie předvýběru dat a z toho vyplývajícího zkreslení výsledků. Nic takovýho jsem nenašel ani v citovaných a odkazovaných anglických textech. Navíc, když tu píše, že v důsledku toho předvýběru dat není možný dělat nějaké závěry o vývoji celoročního lokálního průměru a nedochází mu, že nic takovýho nikdo dělat nepotřeboval a i v případě toho předvýběru by bylo možný vyvodit relevantní výsledky o dlouhodobých změnách klimatu, tak prostě předpokládám, že se nám snaží vnutit nějakou svou myšlenku a buď tomu moc nerozumí a nebo si argumenty upravuje tak jak se mu hodí. Pro účely výzkumu by v měřených časových úsecích byly relevantní údaje i z průměrů teplot v jednom měsíci, což je podle next_ghosta absurdní. Sice má pravdu v tom, že by se z toho opravdu nedalo nic vyvozovat o vývoji celoročního lokálního průměru, ale jde o účelovou manipulaci, která nijak nesouvisí se zde diskutovaným výzkumem. Taky by si měl uvědomit, s jak přesnými údaji se dá pracovat u letokruhů. Mě jako laikovi přijde, že se během oteplování letokruhy postupně od sebe vzdalují s rychlejším růstem stromu a naopak a myšlenka předvýběru dat mi u této metodiky přijde absurdní. Záznam v letokruzích je už z principu plynulej a kompletní. Vědci nejspíš dokáží jít do větších podrobností, ale pochybuji, že by dokázali přibližně rozlišit kratší než několikaměsícový úsek, natož konkrétní průměrný teploty v určitém období.

Dokud next_ghost nezodpoví na základě jakých informací argumentoval tak jak argumentoval a nepodepře to odkazy na zdroje, tak se obávám, že nemá smysl tu s ním dál diskutovat. Je to ztráta času a já odsud mizím do doby, než se tu objeví někdo schopnej obhajovat svá tvrzení.