Stránka 13 z 57

Re: Gorillas in the mist

Napsal: 31 srp 2009, 22:17
od PetrF
stys píše: Já si to taky dávno přečetl. Přesto zůstávám nepřesvědčen. To, že je něco složité, nerovnovážné a nelineární (třeba vodní cyklus), neznamená, že se budu věnovat pouze tomu, co je jednodušší.

Dalibor Štys
Ale ale, Dalibore. Špatně jsi četl pokud jsi se dočetl že se vodní cyklus a pára se zanedbává.

Naopak, již od začátků (Tyndall atd) se v modelech popisuje. Jinak bychom neměli tak dobrý souhlas s daty.

Pokud je Ti nezávislost milejší než pravda, - no, na to máš právo.

Jako ten strýc v Saturninovi, co řekl : Nic mi neříkejte o tom co věda již objevila. Objevím všechno sám.
Taky nezávislej. Klaus taky. Jo jo.



PF

Re: Gorillas in the mist

Napsal: 31 srp 2009, 23:01
od A.S.Pergill
PetrF píše:
stys píše: Já si to taky dávno přečetl. Přesto zůstávám nepřesvědčen. To, že je něco složité, nerovnovážné a nelineární (třeba vodní cyklus), neznamená, že se budu věnovat pouze tomu, co je jednodušší.

Dalibor Štys
Ale ale, Dalibore. Špatně jsi četl pokud jsi se dočetl že se vodní cyklus a pára se zanedbává.

Naopak, již od začátků (Tyndall atd) se v modelech popisuje. Jinak bychom neměli tak dobrý souhlas s daty.

Pokud je Ti nezávislost milejší než pravda, - no, na to máš právo.

Jako ten strýc v Saturninovi, co řekl : Nic mi neříkejte o tom co věda již objevila. Objevím všechno sám.
Taky nezávislej. Klaus taky. Jo jo.



PF
Pokud vím, tak žádný klimatologický model není s to s vodou / párou pracovat úplně korektně. Ona totiž ta samá látka jako pára působí "skleníkově", a to mnohonásobně víc (přes jeden řád) než oxid uhličitý, zatímco jako kapky nebo mikrokrystalky odráží sluneční světlo a Zemi naopak ochlazuje (a to dost výrazně). Takže celkem drobná změna v atmosféře může skleníkový efekt změnit v antiskleníkový (a modely klimatu tak přesně, jak by bylo potřeba, s teplotou a tlakem v horních vrstvách atmosféry nepracují, k tomu překlopení z páry na krystalky může dojít při velmi malých změnách teploty a tlaku, stačí když mrak povyleze o něco výš nebo sestoupí níž). Dokonce se zdá (a jsou pro to věrohodné modely), že oteplení mořského povrchu a následne atmosféry vyvolal intenzívní rybolov, protože hejna ryb a dalších plovoucích mořských živočichů promíchávají moře víc, než jsme si ještě nedávno představovali.
Dokonce ani žádný klimatologický model není s to říct, zda vyhubení divokých přežvýkavců (v Americe bizoni, v Africe antilopy) a jejich nahrazení krávami a ovcemi je spojeno s kladnou nebo zápornou změnou produkce metanu na stejném území. Stejně tak když se vyklučí tropický prales (významný zdroj metanu a nahradí rýžovištěm, opět významný zdroj metanu), tak není jasné, z čeho toho metanu bude víc. A opět metan je mnohonásobně více "skleníkový" než oxid uhličitý.

A když jsme u těch modelů: Klimatologové se vymlouvají, že to přesněji modelovat nejde z důvodu výkonu počítačů, a přitom pracují s fortranovskými knihovnami, které nejsou optimalizované pro moderní počítače. Kdyby dali zlomek peněz místo na propagandu na nějakého solidního programátora, co by jim to přepsal do assembleru pro moderní procesory (nebo alespoň do C), tak by ty modely musely o řád poskočit. Ovšem, "hrozí", že by se "globální oteplování" přestalo konat, vyschly by peníze na granty atd.

Re: Gorillas in the mist

Napsal: 01 zář 2009, 00:33
od asgard
A.S.Pergill píše: Pokud vím, tak žádný klimatologický model není s to s vodou / párou pracovat úplně korektně. Ona totiž ta samá látka jako pára působí "skleníkově", a to mnohonásobně víc (přes jeden řád) než oxid uhličitý, zatímco jako kapky nebo mikrokrystalky odráží sluneční světlo a Zemi naopak ochlazuje (a to dost výrazně). Takže celkem drobná změna v atmosféře může skleníkový efekt změnit v antiskleníkový (a modely klimatu tak přesně, jak by bylo potřeba, s teplotou a tlakem v horních vrstvách atmosféry nepracují, k tomu překlopení z páry na krystalky může dojít při velmi malých změnách teploty a tlaku, stačí když mrak povyleze o něco výš nebo sestoupí níž). Dokonce se zdá (a jsou pro to věrohodné modely), že oteplení mořského povrchu a následne atmosféry vyvolal intenzívní rybolov, protože hejna ryb a dalších plovoucích mořských živočichů promíchávají moře víc, než jsme si ještě nedávno představovali.
Dokonce ani žádný klimatologický model není s to říct, zda vyhubení divokých přežvýkavců (v Americe bizoni, v Africe antilopy) a jejich nahrazení krávami a ovcemi je spojeno s kladnou nebo zápornou změnou produkce metanu na stejném území. Stejně tak když se vyklučí tropický prales (významný zdroj metanu a nahradí rýžovištěm, opět významný zdroj metanu), tak není jasné, z čeho toho metanu bude víc. A opět metan je mnohonásobně více "skleníkový" než oxid uhličitý.

A když jsme u těch modelů: Klimatologové se vymlouvají, že to přesněji modelovat nejde z důvodu výkonu počítačů, a přitom pracují s fortranovskými knihovnami, které nejsou optimalizované pro moderní počítače. Kdyby dali zlomek peněz místo na propagandu na nějakého solidního programátora, co by jim to přepsal do assembleru pro moderní procesory (nebo alespoň do C), tak by ty modely musely o řád poskočit. Ovšem, "hrozí", že by se "globální oteplování" přestalo konat, vyschly by peníze na granty atd.
Na tohle snad ani nema cenu reagovat, je to takove roztomile detsky naivni.

Ale presto to zkusim, strucne:

1. My jsme schopni merit koncentraci plynu v atmosfere. Tedy na tom, zda metan pochazi z pralesa nebo ryzoviste az tolik nezalezi. Stejne tak nezalezi na tom, zda je voda v krystalech nebo jako vodni para, protoze jsme schopni merit i koncentraci vodni pary. A na zaklade techto mereni muzeme testovat spolehlivost modelu. To, ze neobsahuji vsechny jevy neznamena, ze ta presnost neni dostatecna. Podobne jako modely druzic se nepocitaji s relativistickou mechanikou, protoze je to proste zbytecne.

2. U presnosti modelu vykon naprosto neni problem, protoze jde o chaoticke systemy (a proto se obvykle dela cely soubor simulaci s velmi blizkymi parametry, abychom se te chaoticnosti zbavili). A s temi fortranskymi knihovnami me to vazne pobavilo - za prve, tech modelu existuje cela rada (takze nelze obecne rict, ze jsou vsechny ve Fortranu), a za druhe, Fortran je samozrejme kompilovany i do modernich architektur (a znacne efektivne). A to nemluvim o tom, ze vetsina tech Fortranskych knihoven mohutne stavi na knihovnach BLAS a LAPACK, ktere jsou samozrejme naprogramovane velice efektivne pro pouzivanou architekturu.

Jeste uvedu nejake odkazy k modelum:
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-models/
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... s-part-ii/

Re: Globální oteplování

Napsal: 01 zář 2009, 06:09
od Tomas.Semenec
Tento clanek do diskuze o Globalnim oteplovani urcite take patri.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-o ... p_veda_wag
VĚDA: Otevřený dopis Angele Merkelové
14. srpna 2009


260 vědců a angažovaných občanů žádá kancléřku A. Merkelovou, aby nezavírala oči před zjevnými fakty a nenechávala se ovlivňovat pseudonáboženstvím, které hlásá, že klimatickou změnu způsobuje člověk.

Re: Globální oteplování

Napsal: 01 zář 2009, 07:34
od PetrF
Tomas Semenec píše: 260 vědců a angažovaných občanů žádá kancléřku A. Merkelovou, aby nezavírala oči před zjevnými fakty a nenechávala se ovlivňovat pseudonáboženstvím, které hlásá, že klimatickou změnu způsobuje člověk.
Vzhledem k tomu, že Angela je fyzik, nepotřebuje ovšem rady od nějakeho promovaného geologa,
aby věděla co je světová vědecká komunita a co říká. Takovéhle výzvy jsou stejně bezcenné, jako
anonymní hlasování a petice přes internet.

Tento dopis je jen póza pro galerii laiků.

pf

Re: Globální oteplování

Napsal: 01 zář 2009, 08:05
od asgard
Tomas Semenec píše:Tento clanek do diskuze o Globalnim oteplovani urcite take patri.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-o ... p_veda_wag
VĚDA: Otevřený dopis Angele Merkelové
14. srpna 2009


260 vědců a angažovaných občanů žádá kancléřku A. Merkelovou, aby nezavírala oči před zjevnými fakty a nenechávala se ovlivňovat pseudonáboženstvím, které hlásá, že klimatickou změnu způsobuje člověk.
No vida! Konecne vyzva. Skoda ale, ze neuvadeji odkaz na zdroj, ktery ukazuje ono snizovani teplot za poslednich 10 let (a to pomijim fakt, ze je to patrne prilis kratka doba). Moje zdroje mluvi jinak:
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -and-spin/

Navic, v tom clanku se pise, ze vedci by meli zkoumat vice tezi nez jen jednu. OK, co je tedy tezi techto 60 vedcu? To nikde v tom prohlaseni nepisou. Akorat tvrdi, ze se neotepluje (coz neni pravda), a ze za to nemuze CO2. Ale co za to tedy podle nich muze?

Re: Globální oteplování

Napsal: 01 zář 2009, 13:41
od G.all
Hm.... Vaše spory jsou na stejné úrovni jako kdyby se pasžéři rychlíku, kterému zemřel strojvůdce a přesto se řítí dál tmou začali dohadovat, zda jim na kolejích tam někde v předu stojí či nestojí jiný vlak.... oni se dohadují, ale rychlík se řítí dál.... jistě, možná mají kolej volnou...možná...ale zjistit to nedokáží...

Re: Globální oteplování

Napsal: 01 zář 2009, 16:51
od PetrF
G.all píše:Hm.... Vaše spory jsou na stejné úrovni jako kdyby se pasžéři rychlíku, kterému zemřel strojvůdce a přesto se řítí dál tmou začali dohadovat, zda jim na kolejích tam někde v předu stojí či nestojí jiný vlak.... oni se dohadují, ale rychlík se řítí dál.... jistě, možná mají kolej volnou...možná...ale zjistit to nedokáží...
A proto začnou debatovat. Utvoří s několik táborů. Jedni tvrdí že tahle kolej je vždý volná - a není třeba propadat hysterii.

Jiní tvrdi - můžeme se řítit do zkázy - mysíme něco udělat HONEM. Vyskočit! Brzdit nohama.

Jiní se modlí. Jiní tvrdí že teorie o možném jiném vlaku jsou falešné náboženství a vyzývají ke klidu..
Je jenom jeden vlak v celém vesmíru, říká Santa Claus.


Pokud toto chcete číst v dobré románové forme (v AJ) doporučuji


The End of the World News: An Entertainment - Wikipedia, the free ...
17 Jun 2009 ... The End of the World News is a 1982 novel by British author Anthony Burgess. The plot is split into three sections. One follows Leon Trotsky ...
en.wikipedia.org/wiki/index.html?curid=8632351

To je stejný autor co napsal Clockwork Orange, tema neni Klima ale jiná hrozící zkáza - ale slidi
v takové situaci chovaji stejnw.

Globální ochlazovani?

Napsal: 08 zář 2009, 23:06
od mystery
Co rikate na toto?
http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky ... chlazovani

Pokud prijde mala doba ledova (jako drive) mohlo by to mit mnohem horsi dusledky, nez oteplovani.

Re: Globální ochlazovani?

Napsal: 11 zář 2009, 06:48
od asgard
Probuh! Staci si precist diskusi, tenhle clanek uz jsem tu 2x vyvracel.