Fórum Pirátské strany

A.S.Pergill píše:Arabský svět nikdy nebyl "centrem kultury a vzdělanosti".

Pojem Córdobský kalifát ti zřejmě nic neříká...

M píše:Je fér si říci, že ne každý "žije" diskuzním fórem ČPS, mě osobně zajímalo, jak je ČPS sehraná, zda funguje jako tým, jak se staví k jednotlivým otázkám, jak na ně reaguje, co jednotliví zástupci zvolí za formu prezentace svých názorů - a jak taky dopadne onen velkoryse otevřený komunikační prostor po nějakém čase.
ČPS fandím, přejít od řečí k činu stojí kus odvahy a velký díl úsilí, ale diskuzní fórum se stává spíš koulí u nohy, než progresivním nástrojem s budoucností.

Tak alespoň díky za nezvykle upřímnou a fakticky krátkou reakci.

Jsou tu dvě možnosti:
- Buď vytvořit sehraný tým - třeba dva roky ho pilovat a pak jej na veřejnosti předvést jako totální bombu.
- Nebo vše hrát vabank, spustit fórum a dívat se, co se stane.

Já jsem opravdu velice rád, že ČPS se odvážila o tu druhou variantu, o vyšší hru. Je tu třeba nějaký diskutující, který nikým neřízen (opravdu už i vyfasoval přezdívku "neřízená střela"), který si tu píše zcela co chce - někdy lépe, někdy výborně a jindy zas - třeba ve chvílích, kdy už mu všichni lezou na nervy - i hloupě či jen zbytečně... Přesto však vzniká určitá zkušenost a je tu možnost, že se z ní všichni přítomní třeba i nějak poučí.

Ta vyšší hra spočívá mj. v tom, že i toto vše tady může být pochopeno jako důkaz, že ČPS nemá co skrývat, že tu existuje solidní naděje v to, že tímto systémem se nejen najdou, ale časem i připojí zajímaví lidé ba i experti, kteří však - bohužel - musí být alespoň trochu blázny.

Proč říkám blázny? Protože jenom blázen může dnes investovat tolik osobního času (= peněz) do takto "šíleného" projektu, tedy že bez detailního a propracovaného plánu tu vznikne snad časem i nějaká kulturní diskusní úroveň, že tu postupně vykrystalizuje diskuse tak přínosná a hodnotná, že už nebude záviset snad ani na nějakých "hlavounech" (edit: prosím – nemyslím tím jakkoli nic zlého!) tam nahoře, ale bude možné některé nejzajímavější náměty diskusí rovnou a bez zbytečných průtahů zapracovávat velmi rychle do programu České pirátské strany (protože již prošly ohněm expertní úrovně - za plné přítomnosti široké veřejnosti) . Možná alepoň některé dílčí a povedené shody bude možné relizovat ještě i v průběhu této volební kampaně. - Kéž se toto ještě podaří…

Takto to vnímám já, o to se snažím (často s chybami)… Jsem vděčný za každou faktickou výtku (ano, budu se snažit psát stručněji a faktičteji, taky méně…, vím už…). A kdyby to nebylo už milionkrát zdiskreditované, tak jen řeknu, že to myslím upřímně. (To je docela prů... - ten BB s tím Standou G., že…)

- Ostatně co dělat v době, kdy i slova, na která by se šlapat nemělo, už byla tisíckrát poplivána? Co dělat, v době, kdy bývalý prezident humanista je prezidentem "Krásy", "Lásky" a "Dobra" - a poradce dnešního prezidenta (samozřejmě!) musí používat tato slova již pouze a jedině ironicky? Co dělat v době, kdy oslovení "Ty intelektuále!" je snad větší urážkou, než když se řekne "ty debile"…

next_ghost píše:

A.S.Pergill píše:Arabský svět nikdy nebyl "centrem kultury a vzdělanosti".

Pojem Córdobský kalifát ti zřejmě nic neříká...

Cordóbský kalifát je z 80 - 90% islámská a multikulturní propaganda. Křesťanští a židovští učenci tam měli sice určitou volnost, ale ta se týkala vždy jen konkrétních lidí a závisela čistě na libovůli jejich islámských pánů (a v podstatě majitelů). Je to asi stejná situace, jako kdybychom na základě sociálního postavení exkluzívní skupiny otroků (např. vybraní otroci k osobní obsluze vladaře) hodnotili postavení otroků v zemích s otrokářským systémem jako celku. Navíc křesťanský nebo židovský učenec zastávali ve společnosti asi stejnou pozici jako cvičená opice nebo mluvící papoušek, takže si mohli dovolit říkat věci, které byly z hlediska islámské ortodoxie těžkým kacířstvím. Je to asi totéž, jako byste naučil opici hajlovat nebo papouška vykřikovat (neo)nacistická hesla, taky je za to nikdo nezavře.
Článek ve wikipedii zamlčuje prakticky permanentní občanskou válku, protože zotročení křesťané bez ohledu na masakry (ukřižování nebo naražení na kůl veškerého obyvatelstva celých okresů) opakovaně povstávali proti islámským utlačovatelům - jejich postavení bylo prostě na takové úrovni, že ani vysoká pravděpodobnost takovéhoto konce neměla patřičný odstrašující efekt. Z křesťanů (prakticky 100% před islámskou invazí v 8. století) zbylo po osvobození v rámci reconquisty cca 20%, zbytek byl vybit nebo uprchl. Článek zamlčuje i skutečnost, doloženou historickými prameny, jako jsou denníky, obchodní korespondence apod., že z Cordóbského chalifátu prchali Židé buď do Severní Afriky (oblastí mimo jeho vliv) nebo i do některých křesťanských zemí, a to za menší mírou útlaku a vyšší mírou osobní bezpečnosti.
Je nutné si uvědomit, že do wikipedie může psát prakticky kdokoli a je opět obecně známo, že hesla související s islámem jsou naplněna bláboly sepisovanými islámofašistickými aktivisty (většinou konvertity). Pokud chcete seriózní informace o těchto věcech, tak se podívejte na pravda o islámu, nebo podobné weby. Docela seriózní série článků o islámské kolonizaci Pyrenejského poloostrova vyšla v časopise Pevnost někdy loni, mají archiv na webu, ale je třeba se tam přihlásit.

A.S.Pergill píše:

antonin píše:

A.S.Pergill píše: Muslimové kolonizují naprosto stejným způsobem, a zatímco evropská kolonizace přinesla koloniím řadu výhod (včetně zastavení vzájemných masakrů - viz Mexiko, kde většina národů vítala Španěly jako osvoboditele před Aztéky), islámská civilizace znamenala ve většině případů civilizační propad, v tom zbytku alespoň stagnaci

Ze by vetsina narodu v Mexiku vitala Spanely, navic jako osvoboditele pred Azteky, je bohapusty nesmysl, ktery nema oporu v dejinach. Ono tvrdit, ze zastavim vzajemne masakry zmasakruji/li z jedne vody nacisto obe strany je dost odvazne tvrzeni.

Problém máte v tom, že středoameričtí indiáni jsou populačně aktivní a je jich víc, než v době Kolumba (na rozdíl od severoamerických). To, že Cortés dobyl Mexiko jen díky tomu, že se k jeho armádě (cca 1000 mužů, z toho jen větší polovina vojáků) hrnuli indiánští spojenci, je známá a doložená věc. Aztékové vyznávali výjimečně krvavé náboženství, se stovkami lidských obětí denně (v podstatě to bylo na obyvatele a rok výrazně víc obětí než bylo obětí španělské inkvizice), a výboje proti okolním národům byly motivovány mj. i tím, že se jim nedostávalo obětí. Vedle vyřezávání srdce zaživa používali jako obětní techniku i stahování z kůže a jiné laskominy. Výhodou pro Indiány byla i skutečnost, že Španělé vozili do kolonií hlavně muže (na rozdíl od Francouzů a Angličanů, kteří do svých kolonií vozili kompletní rodiny a někdy tam i vyprazdňovali ženské věznice), takže velice rychle vznikla početná populace míšenců, která do určité míry uhlazovala rozdíly a konflikty mezi Španěly a místními národy. Jistě to nebyla selanka, ale rozhodně to nesnese srovnání s genocidou indiánů, prováděnou na území dnešních USA a Kanady.
A Španělé, pochopitelně nezmasakrovali obě strany, jenom je donutili k mírovému soužití pod svou nadvládou (Aztékové jim dobytím větší části Mexika ušetřili práci s dobýváním dalších nezávislých indiánských států, kterých tam už bylo minimálně).

Zadne z vasich tvrzeni neni pravdive. Ostatne, genocida indianu probiha v Mexiku dodnes. Kuprikladu to, ze vidite jako problem, ze jsou stredoamericti indiani populacne aktivni (neni pravda, ze na rozdil od severoameroickych), ze je dnes vice indianu v Mexiku, nez v dobe prekolumbijske neni preci argument proti tomu, ze indiani byli vyvrazdovani. Vite, ono je tezke ty vase polopravdy bod po bodu vyvracet, vypadaji jako opsane z rasistickych prirucek.

A.S.Pergill píše:Ono jde o to, že svoboda pro islám = nesvoboda pro všechny ostatní konfese i ateisty. Proto ať už islám povolíte nebo zakážete, vždy budete mít "svobodu jen pro některé".

To je dalsi nesmysl. Obecne to v zadnem pripade neplati. ZKuste se zeptat treba Zidu v Iranu, zda se citi omezovani. Spise lze rici, ze je ve vetsine muslimskych zemi vetsi tolerance vuci krestanstvi - ostatne islam je pozdejsi forma krestanstvi, nez ve vetsine krestanskych zemich vuci islamu. Samozrejme jsou krvave vyjimky na obou stranach.
Stejne tak je nesmyslne vase popirani arabske vzdelanosti - vetsi cast recke a tedy evropske vzdelanosti pochazi z Persie. Ostatne - velka cast evropske kuchyne pochazi z Persie.

antonin píše:
Zadne z vasich tvrzeni neni pravdive. Ostatne, genocida indianu probiha v Mexiku dodnes. Kuprikladu to, ze vidite jako problem, ze jsou stredoamericti indiani populacne aktivni (neni pravda, ze na rozdil od severoameroickych), ze je dnes vice indianu v Mexiku, nez v dobe prekolumbijske neni preci argument proti tomu, ze indiani byli vyvrazdovani. Vite, ono je tezke ty vase polopravdy bod po bodu vyvracet, vypadaji jako opsane z rasistickych prirucek.

V Mexiku po Kolumbovi nikdy neprobíhala genocida = cílené vyvražďování obyvatel definovaných národnostní příslušností. Nebyla ani nikdy záměrem, docházelo k velice silnému míšení usedlého obyvatelstva a příchozích. Byla sice zlikvidována předkolumbovská kultura (ale zdaleka ne tak silně, jak se ledaskde píše: Viděl jsem film francouzských etnografů, natočený někdy na přelomu 60. a 70. let, jak se mexičtí domorodci fetují v duchu tradic svých prapředků lysohlávkami, akorát to dělají v kostelíčku ve stylu koloniálního baroka a na oltáři při tom mají panenku Marii. Takže se, kupodivu, dochovalo těch předkolumbovských tradic docela dost.
Pokud se týká severoamerických indiáni, tak ti z východního pobřeží byli vybiti tak totálně, že nezbyli ani míšenci, na nichž by se dalo testovat, zda tam skutečně existovaly osady Vikingů, jejichž obyvatelé posléze splynuli s domorodci (na základě záznamů misionářů se věští, že se to mohlo stát, ale exaktně se to dokázat nedá). I indiánské kmeny západněji umístěné byly podrobeny tvrdé genocidě, jejíž následky jsou takové, že z některých nezbyl nikdo; jen pár míšenců s bělochy. Nejlíp na tom byli indiáni z jižního okraje USA, z oblastí, které USA sebraly Mexiku s určitým status quo.

antonin píše:

A.S.Pergill píše:Ono jde o to, že svoboda pro islám = nesvoboda pro všechny ostatní konfese i ateisty. Proto ať už islám povolíte nebo zakážete, vždy budete mít "svobodu jen pro některé".

To je dalsi nesmysl. Obecne to v zadnem pripade neplati. ZKuste se zeptat treba Zidu v Iranu, zda se citi omezovani. Spise lze rici, ze je ve vetsine muslimskych zemi vetsi tolerance vuci krestanstvi - ostatne islam je pozdejsi forma krestanstvi, nez ve vetsine krestanskych zemich vuci islamu. Samozrejme jsou krvave vyjimky na obou stranach.
Stejne tak je nesmyslne vase popirani arabske vzdelanosti - vetsi cast recke a tedy evropske vzdelanosti pochazi z Persie. Ostatne - velka cast evropske kuchyne pochazi z Persie.

1. Není pravda, že by byl islám "pozdnější forma křesťanství". Ani se tak sám neidentifikuje, Mohamed se prohlašoval za následníka židovských proroků. Islám má i v praxi daleko blíže k judaismu než křesťanství (naštěstí pro nás). Je dokonce i zcela nepravdivé prohlašování, že Židé, křesťané a muslimové uctívají toho samého Boha - k pochopení argumentů jsou ovšem zapotřebí určité minimální znalosti z religionistiky (nebo i teologie).
2. Židé v Íránu jsou neplnoprávnými občany, nemohou zastávat řadu povolání, nesmějí vlastnit zbraně (ani sloužit v ozbrojených silách nebo např. v hlídacích agenturách apod.). Zda si stěžují - to je závislé na podmínkách - údajně si Židé nestěžovali ani pracovníkům Červeného kříže, kteří prováděli inspekci v Osvětimi; asi se to nestěžování nebo stěžování dá poměrně snadno ohlídat, v podmínkách totalitního státu, jakým Írán je.
3. Přes arabský - muslimský svět se k nám dostala prakticky pouze díla původem z antiky nebo Byzance, několik málo autorů zprostředkovalo i díla středoasijských národů (opět vzniklá v době před islamizací). Muslimští autoři byli schopni vytvářet pouze nepříliš kvalitní kompiláty, zatímco evropští, sice horko těžko, ale od samého počátku vytvářeli originální práce (byť z různých důvodů někdy vydávané za díla starší nebo "vyšperkované" citáty neexistujících starších děl). V oblasti islámu nevzniklo nikdy nic podobného vědeckým školám (tím míním kontinuální rozvíjení poznatků spadajících do určitého okruhu badateli na sebe navazujících generací), jaké známe z evropského kulturního okruhu.
4. Řecko čerpalo z perské vzdělanosti minimálně, ono v podstatě ani nebylo co. Maximálně později převzali odtud Římané kult Mithry a některých dalších bohů. Naopak Persie se po dobytí Alexandrem Makedonským velice rychle helenizovala = přebrala řeckou kulturu).
5. S tou kuchyní je to naprostý úlet - perská kuchyně je pro nás naprosto exotická, maximálně jsme z tamní oblasti převzali některé kulturní plodiny (včetně koření. Ovšem daleko razantněji poznamenalo naši kuchyni objeveční Ameriky.

Zajímalo by mě, kdo z místních diskutujících přečetl Korán (jsme jeden z mála národů, který má k dispozici ve svém jazyce skutečně kvalitní a kvalitně okomentovaný akademický překlad, vytvořený někdy v 70. letech minulého století a opakovaně vydávaný - překlady na islámských webech často nejsou úplné a korektní).
A dále by mě zajímalo, kdo z místních diskutujících viděl film Fitna (je ke stažení na vícero webech i s českými titulky).
Protože bavit bychom se měli o čemkoli, v případě tohoto vlákna této diskuse o islámu, z pozice znalosti alespoň základních faktů.

> vetsi cast recke a tedy evropske vzdelanosti pochazi z Persie. Ostatne - velka cast evropske kuchyne pochazi z Persie.

Ne, je treba jit jeste dal, do Indie. Serie clanku o historii matematiky:

http://kosal.us/Mathematics/MathPartI.htm

Koran jsem cely necetl, jen nejake pasaze. Ruzne verze prekladu se casto dost lisi.
Fitnu jsem samozrejme videl. A vim toho dost o historii a soucasnosti islamu v Indii.