Fórum Pirátské strany

Jan Podhajsky píše: ...
podle mě ale je rozhodně škodlivý názor, že "Adolf Hitler byl frajer, protože zakroutil krkem židům, kteří jsou zlo, jak všichni dobře víme."

Jenže ani tento názor nejde zakázat a jak Piráti vědí, nelze zabránit ani šíření takového (byť debilního) názoru.

Jinak souhlas. Prostě je potřeba aby škola/rodiče/občané tvořili společnost kterou chtějí a k tomu určitě nepomůže, pokud budeme zavírat lidi za pitomé nebo i nebezpečné názory.

BTW: I v tomto fóru se objevily výzvy k defenestraci politiků a jinému násilnému jednání. Kdyby to bylo podle Petra V., tak by už měli autoři těchto postů sedět v kriminále. Většina asi uzná, že hloupé tlachání a opravdu násilné jednání jsou různé věci.

no, jasne, nejde zakázat názor. lze ale šíření názoru za určitých podmínek trestat. a za tim si stojim. ale musí se jednat opravdu o extrémní případy komunikace s výraznym dopadem.

Veskrze s Honzou mohu souhlasit.

Jan Podhajsky píše:...
Osobně si např. myslim, že nebylo na místě zakazovat DS, či trestat osoby za nošení neonacistický symboliky. Na místě ale je zakázat a trestat takový osoby nebo skupiny, které systematicky a intezivně šíří škodlivé názory, které byly ať přímo nebo inspirativně za akcema, které vedly k omezování svobody druhých.

Osobně jsem se však úplně osypal z formulace "škodlivé názory". Myslím, že jde o trochu špatně napsanou větu, která byla myšlena veskrze dobře.
Chtěl bych i tak vědět, jaká je ta hranice, co jsou ještě škodlivé a neškodlivé názory. Ona je velice tenká hranice mezi tím, že někdo nepřímo nabádá a nebo prezentuje vlastní názor (ať už jakýkoliv) a někdo jej špatně pochopí. Ono pokud je to takto spekulativní, tak se bojím toho, že zde bude problém dokazovat a může to být zneužíváno.


BTW. Minulost nás usvědčila k tomu, že jakékoliv omezování šíření jakýchkoliv informací, názorů, apod. se míjí účinkem. Pokud to šlo s relativně malými problémy v době před ve 20.-30.,50.-80. letech bez problému. V době, kdy za takovéto názory byli sankce (zvlášť za totality) více než velké. Jde to i naprosto bez problémů v dnešní informační době. Podle mě je mnohem lepší, když tyto síly budou na očích, než když se dostanou do ilegality a tím budou mnohem nebezpečnější.
Základní pravidlo liberální politiky: "Mé práva končí tam, kde začínají práva jiného." musí být splněna na sto procent. Jinak nemá smysl kázat o šíření informací. Za první republiky byla cenzura protistátních článků a moc to ve zfašizování sudetů a některých čechů vůbec nepomohlo.

Jiri Kaderavek píše:Petrova formulace:

Názor, který sám o sobě nikomu neškodí, je základem výměny informací.

je nesmyslná. Zkus si to Petře 100x přečíst a přemýšlej u toho.

Názor je základem výměny informací a SÁM O SOBĚ (tedy bez dalšího jednání) nikomu neškodí.

Jirko, ta formulace neni moje. Nechce se mi porovnavat 20 verzi ve wiki, protoze se to tam opravdu menilo mockrat.

Trvam na tom, ze nazor, ktery v minulosti zpusobil problemy (napr. 2. svetovou) je skodlivy sam o sobe. Nemohu ho zakazat mit v hlave, ale mohu zakazat ho verejne vyslovit. Je totiz spousta lidi "bez nazoru", kteri hledaji, k jakemu nazoru se pridat. No a pokud tento nazor uslysi a bude se jim libit, pridaji se k nemu a budou ho dale sirit a mame tu efekt snehove koule. Jedno ceske prislovi rika, ze "Co oko nevidi, to srdce neboli" a stejne je to i se skodlivym nazorem. Pokud nebude smet byt verejne sdelovan, spousta lidi se o nem nedozvi a neprijme ho za svuj.

A k Ivosovi: ona i vyzva jde sikovne formulovat tak, ze vypada jako pouhy nazor. Jak tu pise Honza, kdyz nekdo bude sirit "nazor" ze "Hitler byl frajer, protoze zabijel Zidy", tak to samo o sobe neni vyzva, ale spousta lidi to jako vyzvu pochopi. Ostatne tak svoje "nazory" ted sikovne formuluje DSSS. Oni nerikaji "zapalte Cikanum barak", ale "Cikani zpusobuji problemy" a o kousek dal pak "Problemy je nutne radikalne resit". Samo o sobe, posuzovano oddelene, to jsou nazory, ktere vypadaji neskodne. Ale kdyz si to nekdo spoji a ma sklony k nasili, tak jde a zapali Cikanum barak. A DSSS je z obliga, oni prece nikoho nenavadeli.

Vsichni zastanci absolutnich svobod si totiz mysli, ze vsichni lide jsou chytri, zodpovedni a ochotni diskutovat, ale ono to tak opravdu neni. Vetsina lidi v kazde spolecnosti je hloupa a nezodpovedna. Plati to jak ve "vyspelem" svete, tak treba u africkych Krovaku. Tech chytrych a zodpovednych je, vzhledem k vyspelosti konkretni spolecnosti, opravdu vzdy jen mensina. Takze zakony kazde spolecnosti je treba tvorit pro tu vetsinu, aby se navzajem nepozrali.

Jan Podhajsky píše:no, jasne, nejde zakázat názor. lze ale šíření názoru za určitých podmínek trestat. a za tim si stojim. ale musí se jednat opravdu o extrémní případy komunikace s výraznym dopadem.

Co je to extremni pripad? Kdyz se me extremne neco nelibi? Treba ze voprsalek verejne rek, ze sem vul? To je sireni nazoru, k voprsalkovi se za tejden prida skocdopole a za mesic si ze sem vul budou povidat vsichni, to je treba zatrhnout a voprsalka zavrit.

A bacha na vec, kdyz nakreslis maluvku, ktera vypada jako mala holcicka(/chlapecek) pri sexu, tak se dopoustis vyroby a sireni detske pornografie ... ... tudiz bys mel byt minimalne zastrelen. Vsechno souvisi se vsim.

2MP: Nejde o to nekomu branit v necem, jde o to na kazdyho neco mit. Jednoduse az zacnes byt nepohodlny, tak te necham zavrit protoze tvy nazory sou nebezpecny (a zduvodneni se vzdycky najde).

2PV: Kdyz ti reknu "zab svoji rodinu" a ty pujdes a udelas to, sem to ja kdo za to muze? Potom by ale bylo treba velmi rychle zavrit vsechny krestany, paac bible jim prikazuje (= podnet k trestne cinnosti) zabit neverici a samo zlikvidovat cirkev. Jednoduse ta hranice je rozdil mezi slovy a ciny. Neco jineho je neco propagovat a neco jineho to zacit delat.

Zaměřit se musíme, podle mě, spíš na to, jak podporovat kritické myšlení (vzdělávání), než lidem zakazovat vyjadřovat své (jakékoli) názory.

Kdybych s tebou souhlasila Petře, nemohla bych být Pirát.

Překvapivé, mánička != pirát

Hele, Petře neboj se toho... Ty lidi k náckům fakt nechodí, kvůli hákáči nebo Ádovi... tyhle věci jsou jen zástupné a lákají spíš více jako to zakázané ovoce. Mnohem nebezpečnější jsou strany, které prosazují názory, které nejenom, že nejsou zakázané (a ani být nemohou), ale mohou vypadat jako "dobré úmysly" a jak všichni víme... "cesta do pekla je ....". A tam se ty tvoji lidi "bez názoru" přidají mnohem pravděpodobněji a to zakázané není. A opravdu si nemysli, že jsou lidi úplný idioti.. jasně možná se někdy nechají strhnout davem, ale sám si mohl v televizi vidět, že i když lidi byly nasraný na cikány a protestovali proti nim, tak sami tam kopali nácky dopr** a nechtěli je tam (jasně jsou tam i lidi co mají názor "s cikány do plynu" apod. Ale i když si o jejich inteligenci můžeme myslet leccos, tak se jim to určitě dá rozumně vyvrátit). A pokud opravdu nějaký nebohý mozek chce hlásat "nebezpečné myšlenky" ( ) nebo nabádat k násilí či se přidat k podobné skupině, tak si vždycky cestu najde i dnes.
Nemusí přímo nabádat k násilí, ale stačí když bude rozdmýchávat nenávist atd., zkreslovat informace... a to zakázané není. Je potřeba o tom veřejně mluvit, aniž by ses bál toho, že tě zavřou, protože tak se to dá i jednoduše vyvracet.

Vaclav Malek píše:Hele, Petře neboj se toho... Ty lidi k náckům fakt nechodí, kvůli hákáči nebo Ádovi... tyhle věci jsou jen zástupné ...

Ja to vim. Ti lide tam chodi proto, ze sami jsou neuspesni, malo chytri a zavidi uspesnejsim a chytrejsim. A nekdo jim nabidl nazory (ideologii), ktera zdanlive vsechno jasne popisuje a nabizi pomerne jednoducha reseni. Podobni lide na jine casti Zemekoule treba vstupovali k Rudym Khmerum, nebo do Komunisticke strany Ciny za Mao Ce Tunga, jeste drive pak do KSSS v carskem Rusku. A je to porad to same a proto tvrdim, ze komunismus i nacizmus jsou v podstate totez a socializmus od toho neni daleko. Neschopni a hloupi zavidi schopnym a chytrym a pozaduji, aby se s nimi "spravedlive" rozdelili o sve bohatstvi. A dnes to neni od dob nacizmu az tak daleko. Kdo ovlada svet? Korporace. Kdo ovlada korporace? Banky. Kdo vlastni banky? Zide. A jsme zase zpatky. Ten cyklus je snad zaklety. Kdyby se povedlo jakkoliv Zidy z planety odstranit (vyhubit, odeslat na jinou planetu), tak by se ukazalo, ze to nebyli Zide jako narod nebo kmen, ale ze to byli urciti bezskrupulozni jedinci, kteri se ve svete bez Zidu vyskytuji i nadale. No a my budeme blahoslonne prihlizet tomu, jak se opet siri nenavistne nazory. Zacina to tim, ze "nazor sam o sobe nicemu a nikomu neskodi". Pak to pokracuje tim, ze tedy jakykoliv nazor je mozne bez omezeni sirit a on se bude sirit. Napred bude v TV jednou za rok, pak jednou za mesic a pak jednou tydne. A cim casteji tam bude, tim vice lidi se k nemu prikloni, protoze "to prece rikali v televizi, tak to musi byt pravda".

Jirka Kaderavke tu psal: "Zkuste se na to podívat jako na plevel, ač škodlivý, tak užitečný". Ja tedy nevim, k cemu je plevel uzitecny, snad krome křenu Jakmile se mi na zahradce objevi plevel, musim ho vyhubit i s koreny, jinak se bude neustale vracet. Nikdo si asi nenecha na vlastni zahradce bolsevnik i kdyz i o nem si pred 100 lety mysleli, ze to je okrasna rostlina. Par desitek let se to zanedbalo a je z toho pohroma a dnes s s tim nevime rady. Zajedte si na Karlovarsko.

Jeste budu premyslet, jestli dokazu "zkousnout" prosazovani absolutni svobody slova, ackoliv i nase Ustava pripousti, ze tato svoboda muze byt omezena zakonem. Rozhodne to pridavam jako dalsi "nic" sem viewtopic.php?f=75&t=8034
(nemohu editovat prvni post vlakna, tak to pridavam na konec)

A jeste jedna vec, ktera s timto vlaknem nesouvisi jen zdanlive. Potykame se s ubytkem clenu. Duvody mohou byt ruzne, ale podle meho nazoru jednim z duvodu muze byt i to, ze mnohdy trvame na prilis radikalnich principech, jako je treba absolutni svoboda projevu. Jsem si jist, ze existuje spousta lidi, kteri treba souhlasi s 50% naseho programu, dalsich 40% jakz takz akceptuji, ale urcite veci jsou pro ne proste neprijatelne a proto nas opousteji, nebo se k nam nepridaji.

Jan Podhajsky píše:Osobně si např. myslim, že nebylo na místě zakazovat DS ...

Zde jen doplním, že u DS bylo jasně prokázáno, že má spojitost s trestnou činností s rasovým podtextem. Proto byla zakázána, nikoliv proto, že jejím příznivcům se topoří pravice. Ostatně pomalu se tento jev vynořuje i u DSSS (spojitost s trestnou činností s rasovým podtextem), jsou již prokázány spojitosti s bývalými vedoucími či aktvními členy AN, apod. Ale to je zatím věcí vedlejší a sem to nepatří.