Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Moderátoři: Komise předsedajících, Kampaňový tým, Finanční tým, Zahraniční, Vedoucí RT

clovek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1
Registrován: 27 říj 2009, 23:46
Profese: programátor
Dostal poděkování: 1 poděkování

Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od clovek »

Vážení členové České pirátské strany

Obracím se na Vás s otázkou/návrhem, jelikož podle profilu Vaší strany si myslím, že jde o téma související s Vaším programem.

Jsem člověk, kterému velice záleží na pravdě.
S tím souvisí také to, že se usiluji, aby to co říkám, píši... bylo také pravdou.

Je velké množství software (ale i jiných služeb), které se prezentují jako "zdarma",
nicméně pokud se člověk daný produkt pokusí instalovat, zobrazí se mu dialogové okno,
s nápisem typu: přečtěte si licenční ujednání
kde je licence, v které se na začátku nachází něco ve smyslu:
"kliknutím na tlačítko souhlasím vyjadřujete, že jste licenci četl, rozumíte jí a souhlasíte s ní"
a následuje (mnohdy docela dlouhý) právní text,
  • který je někdy v angličtině
  • někdy obsahuje specifická ustanovení, které jsou určené pro jiný software od téže firmy
    (ale jelikož si firma usnadňuje práci, tak používá tutéž licenci pro všechen svůj software)
  • někdy obsahuje odkazy na speciální americké právní normy (pro používání softwaru americkými úřady)
  • někdy obsahuje vývozná omezení (které někdy jsou formulována tak, že bez písemného svolení nemůžete software vyvézt - což vlastně může znamenat, že pokud si koupíte tiskárnu od jistého nejmenovaného výrobce, nainstalujete na svůj notebook její ovladač, tak je potom otázkou, zda vůbec takovýto notebook si s sebou můžete vzít cestou na Slovensko...)
  • někdy obsahuje klauzuli o pouze soukromém a nekomerčním využití produktu (může jít o softwarový balíček přibalený DVD vypalovačce, kde se všechen software určený k použití vypalovačky instaluje jako jeden produkt (s jedním instalátorem)
    a kde výrobce vypalovačky přidal klauzuli o povolení pouze nekomerčního použití softwaru možná pouze pro to, že do balíčku vložil i programy na přehrávání videa MPEG-4 (patentové důvody), ale jelikož se text licence vztahuje na celý software, je otázkou, zda se tedy daný software smí použít na zálohování firemních dat.
  • někdy licence obsahují klazule, které zakazují pronajímání, půjčování či používání softwaru dalšími stranami (což činí otazným případ, kdy člověk svůj počítač na chvíli půjčí kamarádovi...
  • Někdy licence nemají datum ani číslo verze, takže pokud je program aktualizován, tak vlastně žádá po uživateli, aby licenci četl znovu (což stojí čas a čas jsou peníze)
  • někdy licence odkazuje na nějaké webové stránky, či vyžaduje, aby uživatel na webu pravidelně kontroloval, zda se podmínky užití nezměnili
Je mi jasné, že většina klauzulí je tam pro to, aby byli firmy právně chráněny (kdyby něco)
(viz známý příběh o tom, že kdosi vyhrál spor s výrobcem mikrovlnky, protože tam nebylo napsáno, že se v ní nemají sušit kočky...)

Jsem si vědom toho, že většina lidí ony licence ani nečte (tudíž tyto otázky vůbec neřeší)

Nicméně nevidím jako dobrý vývoj, pokud se ani nepředpokládá dodržování pravidel
nebo mluvení, psaní (či jiné vyjadřování - například klikáním) toho, co je pravda.

Nebo snad výrobci softwaru opravdu věří, že uživatelé budou číst smlouvu znovu a znovu při každé aktualizaci?
(Jak totiž jinak by si mohli být jisti, že jde o stejnou smlouvu, kterou četli minule? - mají si je ukládat a prohledávat s diff?)

A pokud nevystudovali práva v nějaké anglicky mluvící zemi, mají si najmout právníka,
aby jim vysvětlil, co znamená paragraf určený americkým vládním organizacím
a oni poté mohli kliknutím potvrdit, že celé smlouvě rozumí?

Kdo zaplatí všechen ten čas, strávený čtením smluv?
(Protože pokud někdo sice zdarma šíří svůj produkt, ale nutí uživatele, aby vyjadřovali, že četli, rozumí a souhlasí se sáhodlouhou licencí, tak pokud by čtení smlouvy trvalo 30 minut, tak sice tvůrce softwaru vložil do jeho tvorby například 1000 hodin svého času, ale 10 000 uživatelů by se podílelo čtením licence 5 000 hodinami...)

(Nemluvím zde o typizovaných licencí (GPL, LGPL, BSD...), které ač jsou dlouhé, stačí, pokud si je člověk jednou přečte...)


Co si o tom myslíte, členové České pirátské strany?

Nemělo by se s touto záplavou slov a devalvací slova něco udělat?

Děkuji za reakce

Člověk
Uživatelský avatar
Jiri.Rezek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 5311
Registrován: 23 čer 2009, 19:35
Profese: výzkumný pracovník
Bydliště: Sokolovská, Plzeň
Dal poděkování: 435 poděkování
Dostal poděkování: 688 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od Jiri.Rezek »

Dobrý den,
Děkujeme za námět. Co se mě týče, zkrácování a větší srozumitelnost licencí (ale i jiných právních textů) bych přivítal všemi deseti. Dle mého názoru je to ale jedno s druhým. Pokud se v celosvětovém měřítku nezmění pohled na autorská díla a zcela se nepřepracuje autorská legislativa, budeme nuceni i nadále (ne)číst dlouhé a ještě delší licenční ujednání. Možná by byla zajímavá anketka typu "Četl jste někdy nějaké licenční ujednání před instalací software?" Můžete ji samozřejmě do tohoto vlákna přidat.
Nejsem právnicky vzdělaný, takže můj názor nemusí být úplně relevantní, ale jistě se tu zanedlouho objeví příspěvky členů ČPS, kteří jsou na to více fundováni.
S pozdravem
Jiří Rezek, místopředseda ČPS
  1. místopředseda KS Plzeňský kraj tel.: 72tri 175 03devet
    místostarosta Plzeň 1
Uživatelský avatar
Petr.Stehlik
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1780
Registrován: 25 srp 2009, 15:30
Profese: všeuměl
Bydliště: Zlín
Dal poděkování: 139 poděkování
Dostal poděkování: 354 poděkování

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od Petr.Stehlik »

clovek píše: Je velké množství software (ale i jiných služeb), které se prezentují jako "zdarma",
nicméně pokud se člověk daný produkt pokusí instalovat, zobrazí se mu dialogové okno,
s nápisem typu: přečtěte si licenční ujednání

Kdo zaplatí všechen ten čas, strávený čtením smluv?
(Protože pokud někdo sice zdarma šíří svůj produkt, ale nutí uživatele, aby vyjadřovali, že četli, rozumí a souhlasí se sáhodlouhou licencí, tak pokud by čtení smlouvy trvalo 30 minut, tak sice tvůrce softwaru vložil do jeho tvorby například 1000 hodin svého času, ale 10 000 uživatelů by se podílelo čtením licence 5 000 hodinami...)
Když to číst nechceš, tak nemusíš! To je svoboda. Nikdo tě k ničemu nenutí. Můžeš si klidně koupit komerční software za dlouhé peníze - ale tam narazíš na licenci taktéž. A když si přečteš tu, tak zjistíš, že vlastně peníze vyhazuješ za nic, záruky jsou stejně jako u svobodného software nulové.

Podle mého názoru jsou licence dlouhé proto,že když se potkají dva právníci, tak mají na stejnou kauzu tři naprosto rozdílné a odporující si právní výklady. Dokud se s tímto něco neprovede, tak se smlouvy či licence asi o moc nezkrátí.

Jako další věc si uvědom, že ta licence chrání i autora toho programu, na kterém pracoval měsíce či roky, dává ho zadarmo, a nechce, aby byl třeba nucen hradit nějaké nesouvisející škody, které by "šikovní" právníci dokázali pro nějakého BFU vysoudit, pokud by mu např. spadl počítač náhodou po tom, co si nějaký program zdarma nainstaloval. To je pro každého autora dost důležité, a proto se snaží chránit.

No a poslední - licence u svobodných programů ti dávají práva, o jakých se spoustě lidí ani nesnilo! Třeba právo program dále svobodně šířit, upravovat ho, požadovat k němu zdrojové kódy atd. To se vyplatí si přečíst, ne?
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 465 poděkování
Dostal poděkování: 1741 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od next_ghost »

Betaverze SUSE Linuxu jsou známé tím, že podmínky jejich licencí není technicky možné dodržet (například klauzuli, že po vydání finální verze musí člověk betaverzi smazat a uvést počítač do původního stavu před instalací). Na druhou stranu se ta licence nevztahuje na software, který je v systému přibalený a má vlastní licenci (tedy prakticky všechno). Za tím vším stojí kauza, kdy v Německu jeden časopis vydal betaverzi SUSE Linuxu na CD příloze a označil ji jako finální verzi. Samozřejmě tím poškodil dobré jméno firmy, protože betaverze ještě byla plná bugů.

Jinak osobně doporučuji bojkotovat cokoliv, co má EULA, a používat výhradně svobodný software.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Vedoucí resortního týmu
Příspěvky: 7981
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Náměstek člena vlády
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 3725 poděkování
Dostal poděkování: 1965 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od Ondrej.Profant »

Problém je, že v té licenci je toho třeba sdělit moc. Vysloveně mě to s*r*, ale co s tím? Sdělit méně? To není moc svobodné....

Mě vyhovuje OSS, který používá několik licencí, které nejsou až tak dlouhé a hlavně se opakují, takže když vidím GPL, či BSD licence rámcově vím o co jde a dál to neřeším.

Problém vidím jinde. Nikdo licence nedoržuje a proto je také nikdo nečte. Kdyby je všichni dodržovali a tedy i četli, tak by si pak při výběru softwaru (či jiných výrobků) také vybírali dle licence (jako třeba já). A narážíme na jádro pudla - neinformovanost lidí.
Dnešní skvělá ideologie prosazuje složitost, aby měli právníci na chleba a velké (monopolní) společnosti mohly z každého vysoudit těžké prachy, protože si mohou dovolit najmout (a vydžovat) právníka/y.

Inu počkal bych zda se k tomu vyjádří nějáký právník, ale nevidím lepší cestu, než nabídnout solidní standartizované licence, ze kterých si autoři vyberou jako je tomu u svobodných licencí. Kdyby byla obecná nesvobodná licence, že uživatel nic nesmí a při troše štěstí smí - bez záruky- používat to k čemu je program stvořen, tak by hned každý věděl a byl by klid.

profant.eu
vedoucí resortních týmů Informatika

Ondrej.Malek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 419
Registrován: 22 dub 2009, 22:48
Profese: _
Bydliště: Havlíčkův Brod
Dostal poděkování: 5 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od Ondrej.Malek »

Velmi zajímavé téma. Nad jeho právními aspekty jsem nikdy nepřemýšlel. Zkusím se porozhlédnout po nějaké literatuře a zapřemýšlím nad tím. Do té doby nejsem schopný přispět ničím kvalitním.
Uživatelský avatar
Zdenek.Stepanek
Člen KS Ústecký kraj
Příspěvky: 3525
Registrován: 25 črc 2009, 22:46
Profese: IT Expert
Bydliště: Varnsdorf
Dal poděkování: 262 poděkování
Dostal poděkování: 632 poděkování

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od Zdenek.Stepanek »

next_ghost píše:Jinak osobně doporučuji bojkotovat cokoliv, co má EULA, a používat výhradně svobodný software.
Zase neznalost....

"EULA" je End User License Agreement, tedy doslova prelozeno "souhlas koncoveho uzivatele s licenci", po cesky "licence pro koncoveho uzivatele". NIC to nevypovida o textu te smlouvy a od koho ten SW pochazi. Stejne tak muzu vzit GPL licenci a v softwaru ji dat nadpis "EULA:". V zasade je vse v poradku.

Nemyslim si ze je vhodne nejak nutit tvurce SW z celeho sveta aby kvuli cechum upravovali licence, protoze licence pro cechy smi mit max 200 slov. (napriklad...)

Tvoje svoboda spociva v tom tu licenci si precist a odmitnout. GPL licence ma svuj nazev hned v hlavicce, to mi vpodstate staci.
Nerušit, porušuju kopírovací monopol EMI Music...

Zdeněk Štěpánek, 774 415 269
„Stát vypíše nové daně, - Čech se bude dříti na ně,
Neb mu brání mozku lenost - vidět svoji zotročenost..“
F. Gellner
Uživatelský avatar
next_ghost
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3239
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 465 poděkování
Dostal poděkování: 1741 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od next_ghost »

Zdenek Stepanek píše:Zase neznalost....

"EULA" je End User License Agreement, tedy doslova prelozeno "souhlas koncoveho uzivatele s licenci", po cesky "licence pro koncoveho uzivatele". NIC to nevypovida o textu te smlouvy a od koho ten SW pochazi. Stejne tak muzu vzit GPL licenci a v softwaru ji dat nadpis "EULA:". V zasade je vse v poradku.
Agreement v tomhle případě znamená "ujednání, dohoda".

EULA se dá přilepit možná tak k programům pod BSD licencí, ale rozhodně ne k GPL. Ten důvod je prostý - u programů pod GPL nic jako "koncový uživatel" neexistuje. Každý je oprávněn program modifikovat a dál šířit. A když se mi náhodou dostane do rukou program pod open source licencí, který má ještě navíc EULA, tak se opravdu pořádně rozmyslím, jestli ho vůbec chci nainstalovat.

Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.

jzvc
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2682
Registrován: 20 kvě 2009, 08:06
Profese: Admin
Dal poděkování: 1 poděkování
Dostal poděkování: 467 poděkování

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od jzvc »

a) kliknuti neni pravni ukon, nelze totiz jednoznacne urcit osobu. Takze vymahani cehokoli na zaklade niceho neni mozne. Zaroven to znamena ze sebedelsi licence (v podminkach CR) je autorovi nanic a pred nicim jej neochrani, pokud neni sjednana v pisemne forme s konkretnim uzivatelem.
b) mozna by stalo za to vzit nejrozsirenejsi licence (rekneme do 10ti kusu), jak open tak komercni a na webu CPS shrnout co uzivatel na jejich zaklade muze/musi/nesmi. U open licenci pak treba vytahnou cim se lisi.
c) taky by nebylo od veci shrnout prava zakaznika paklize licenci odmitne. Obecne malo kdo vi, ze pokud nema moznost si licenci precist pred nakupem SW, tak jej samozrejme muze vratit a to i ve stavu "rozbalenem" (s uvedenim duvodu - nesouhlas s licenci).
Uživatelský avatar
Jakub_Fiser
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 3
Registrován: 29 zář 2009, 09:33
Profese: Student, Učitel SŠ
Bydliště: Ovesné Kladruby

Re: Návrh tématu: Nucení k čtení dlouhých licencí

Příspěvek od Jakub_Fiser »

velmi zajímavý návrh.

(softwarové) licence jsou dost často pro laika naprosto nesrozumitelné (snažím se číst licenci ke všemu, co musím někde instalovat/používat, ale někdy je to prostě nad mé síly).

V praxi, jestli se nepletu, se nás (Čechů/evropanů/neameričanů) některé klauzule amerických licencí prostě netýkají (např. exportní záležitosti, ale i jiné věci, např. odkazy na některé americké zákony, apod.). To ale neřeší problém s nesrozumitelností a extrémní délkou některých licencí. V podstatě nezáleží, jestli je licence "freeware" nebo cokoliv jiného.

Co by mohla udělat ČPS pro uživatele? Pro začátek analýza běžně používaných licencí. Uživatelé-voliči by mohli ČPS posílat různé licence a ČPS by se mohla pokusit o shrnutí obsahu této licence - něco jako třeba preambule u GPL. Následovat by mohla aktivita politická a sice protlačit pro výrobce SW povinnost takovou preambuli k licenci připsat. Co by taková preambule měla obsahovat už je na jinou diskuzi...
Bc. Jakub Fišer, člen ČPS, KV/Praha
Učení potřebuje čas. Čas jsou peníze. Peníze jsou luxus...a luxus si nemůžu dovolit.
Odpovědět

Zpět na „Veřejná Poradna“