Smlouva se Svatým stolcem

[Tomas.Zivny]

Nad rámec, protože si myslím, že by to nemělo chybět v našem pirátská programu...

Protože je v České společnosti (a zřejmě i v Pirátské straně) leckdy vůči církvím (a náboženským společnostem) „velmi negativní předporozumění“ a „představa, že jsou na nic“, rád bych připodotkl, že český stát ochotně a rád přehodil na církve značnou část sociální péče, kterou si u nich „nakupuje“ (Snad by šlo použít slovo outsourcing.), jelikož to udělají lépe a levněji. Stát na to církvím poskytuje finanční prostředky, ale také předepisuje standardy této péče... A teď SE tedy POJĎME BAVIT O HODNĚ NEDŮSTOJNÉ MZDĚ SOCIÁLNÍCH PRACOVNÍKŮ, která totálně neodpovídá předepisovanému vzdělání (leckdy vysokoškolskému) + jiné kvalifikace... a neodpovídá tomu proto, že stát tenhle outsourcing platí velmi mrzce.

To jen až zase budu někde (Tím neříkám, že jsem to četl explicitně tady.) číst, „jak si církve nakradly v církevních restitucích“ (Ale to by byla potřeba ta finanční gramotnost.), „jak jsou k ničemu“ a „jen zneužívají děti“...

[Tomas.Zivny]

Jinak – a ještě k tématu – vůbec neberu to, že se ozvaly oběti sexuálního zneužívání v církvích na lehkou váhu, vždyť je to moc dobře. Nic by se nemělo interpretovat tak, aby jim to bylo k další škodě a aby to bránilo prevenci.

Pořád si myslím, že by to bývalo mohlo napravit nějaké trojstranné prohlášení, kde by se církve zavázaly, že (jak a co) udělají proto, aby zcela proti účelu smlouvy nešlo na jejím základě krýt sexuální zneužívání. Chci věřit, že tohle je nejlepší zájem Svatého stolce a všech církví vůbec.

[Joanna.Hyrnik]

@Tomas.Zivny děkuji za tvá slova.

Bohužel jako Piráti najeli (jsme?) na hodně proticírkevní, nebo spíše protikatolickou notu a někteří neváhate (me?) tady i všude možně na sítích pořádat přímo hony na čarodějnice, s nazýváním církve KatoTalibanem a podobně.
Česká odnož římskokatolické církve fakt nemá rysy KatoTalibanu, jak se o to pár let zpátky bohužel pokoušeli v Polsku. Je a vždy byla umírněná, přizpůsobená fungování v takto laicizovaném státě jako je ČR. Takže když pominu Duku a jeho totální úlety (které ani skalní věřící už nemůžou ani slyšet!!!), tak je to organizace, složená nejen z církevních hodnostářů, ale HLAVNĚ A PŘEDEVŠÍM Z VĚŘÍCÍCH.

A když najedete na notu "všichni jsou špatní", ubíráte (me?) si voliče a urážíte poměrně velkou část vzdělaných, ekonomicky aktivních lidí, kteří by měli jinak možná pár důvodů Piráty volit.

[wittgenstein]

Platí klasické pravidlo: Žádné instituci nevěř a církvi dvakrát víc.

1. Pak jsme ale u toho, že se sice rádi „zaklínáme rovným přístupem“, ovšem ve skutečnosti takový přístup reálně nemáme...

---

1. Asi došlo k paradoxní situaci, kdy „nerovnost přístupu“ vyvolala rovnost. Opak argumentace, která (pro teď ) „pohřbila“ Istanbulskou úmluvu, teď asi pohřbí smlouvu se Svatým stolcem. Budiž, dává to logiku, i když je to logika smutná a dosti konspirační. Přál bych si, abychom ratifikovali (v klidu) obě smlouvy, vždyť by se krásně doplňovaly a jedna by dialekticky vyvažovala druhou... resp. by umožňovala číst ji z té dobré strany.
2. Mám zlé tušení, že obě jsme – myslím, že teď nelze nepředpokládat dvě volební období, po kdy bude ANO hlavní / jedinou vládní stranou – vyřadili na hodně let. Ale co už...

---

1. Do teď mi nikdo nevysvětlil, proč Pirátská strana svým marketingem rozehrává primitivní proticírkevní notu? Co měl znamenat ten obrázek zlého preláta na sociálních sítích? Myslí si někdo od nás, že proticírkevní nota nám přinese předvolební a volební politické body? Vždyť už jednou církevní restituce „vyhrály volby“...
2. Co chce(me) jako Piratská strana dělat s totální nevzdělaností české společnosti v náboženských věcech, což je úplně ekvivalentní finanční (ne)gramotnosti? Chceme, aby nám tu vyhrávali volby „chirurgové z dovozu“? Já NE! O kolik lepší byl ten náš marketingový obrázek „zlého preláta“?
3. Už jsem to tu psal: Bodyshaming nám – Doufám! – hodně vadí, tak proč nám najednou nevadí jako „politická alegorie“?

Nechápu co tím chtěl autor říci. Přístup Pirátů je od začátku stejný. Politika nemá co dělat s církvemi. Církev Špagetového monstra také nepotřebuje smlouvu.
Btw. o takové voliče, kteří žijí ve středověku nemá strana samozřejmě zájem. Ty ať si volí KDU-ČSL

[Petr.Vileta]

Takže když pominu Duku a jeho totální úlety (které ani skalní věřící už nemůžou ani slyšet!!!), tak je to organizace, složená nejen z církevních hodnostářů, ale HLAVNĚ A PŘEDEVŠÍM Z VĚŘÍCÍCH.

Jenže Duka je pořád kardinálem, takže podle jeho nadřízených (papež?) je to zřejmě v pořádku, jinak by byl jistě odvolán a za některé své výroky snad i exkomunikován. A nebo katolická církev nebere ohled na své "ovečky" a jejich nesouhlas je oslyšen?

Ano, jsme ateistický stát, protože k nějaké formě křesťanství se hlásí jen 1 374 285 lidí, z toho k římskokatolické církvi se hlásí 976853 lidí.
Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es ... %C4%8Cesku

Podotknu, že ČR má 10,9 milionu obyvatel, z toho odhadem 2 miliony lidí je mladších 18 let a rýpnu si, že před rokem 1989 bylo členů KSČ (tedy v České federativní republice) odhadem 1,2 milionu.

[Tomas.Zivny]

Takže když pominu Duku a jeho totální úlety (které ani skalní věřící už nemůžou ani slyšet!!!), tak je to organizace, složená nejen z církevních hodnostářů, ale HLAVNĚ A PŘEDEVŠÍM Z VĚŘÍCÍCH.

Jenže Duka je pořád kardinálem, takže podle jeho nadřízených (papež?) je to zřejmě v pořádku, jinak by byl jistě odvolán a za některé své výroky snad i exkomunikován. A nebo katolická církev nebere ohled na své "ovečky" a jejich nesouhlas je oslyšen?

Ano, jsme ateistický stát, protože k nějaké formě křesťanství se hlásí jen 1 374 285 lidí, z toho k římskokatolické církvi se hlásí 976853 lidí.
Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es ... %C4%8Cesku

Podotknu, že ČR má 10,9 milionu obyvatel, z toho odhadem 2 miliony lidí je mladších 18 let a rýpnu si, že před rokem 1989 bylo členů KSČ (tedy v České federativní republice) odhadem 1,2 milionu.

Úplně na okraj: Pokud se dobře pamatuji, byla otázka po náboženské víře ve sčítání lidu z r. 2021 dobrovolná, tudíž i ta čísla jsou „dobrovolná“ a může být značný počet lidí, kteří svou víru zveřejnit nechtěli. Tím vůbec netvrdím, že výsledek není relevantní v tom, jak si v ČR křesťanství stojí.

Je to sice menšina, ale výrazná... pro srovnání doporučuji porovnat s počty voličů při parlamentních volbách konaných v témže roce:

SPOLU – 1 493 905
PirSTAN – 839 776

To píšu jen proto,abych vyvrátil představu, že je to „menšina marginální“, naopak výrazná a relevantní.

ČR není ateistický, nýbrž sekulární stát a to je dost rozdíl. „Vědecký atheism“ byl oficielním náboženstvím komunistické státostrany.

[Lukas.Dolezal]

Opravdu jde papeže Františka podezírat z toho, že nemá upřímnou snahu o řešení a zabránění sexuálních zločinů?

Jak se pozná upřímná snaha ?

@Tomas.Zivny děkuji za tvá slova.

Bohužel jako Piráti najeli (jsme?) na hodně proticírkevní, nebo spíše protikatolickou notu a někteří neváhate (me?) tady i všude možně na sítích pořádat přímo hony na čarodějnice, s nazýváním církve KatoTalibanem a podobně.

Můžu poprosit o odkazy na ty údajné hony na čarodějnice? Pokud vím, hony na čarodějnice historicky pořádala právě církev . Připomenu 6. červenec 1415.

Česká odnož římskokatolické církve fakt nemá rysy KatoTalibanu, jak se o to pár let zpátky bohužel pokoušeli v Polsku. Je a vždy byla umírněná, přizpůsobená fungování v takto laicizovaném státě jako je ČR.

Jak se pozná umírněná církev ?

Takže když pominu Duku a jeho totální úlety (které ani skalní věřící už nemůžou ani slyšet!!!), tak je to organizace, složená nejen z církevních hodnostářů, ale HLAVNĚ A PŘEDEVŠÍM Z VĚŘÍCÍCH.

Můžeš zlehčovat Dukovy „úlety“, nicméně ryba smrdí od hlavy... Duka byl kardinálem, hlavou katolické církve v této zemi. To jak se choval, co říkal, mělo a má vliv na mnoho lidí, kteří se hlásí ke katolické církvi.

• „Duka o něm věděl a nekonal.“ Ústavní soud řešil sexuální delikt v církvi

• Kardinál Duka čelí trestnímu oznámení. Podal ho muž, kterého měl zneužívat dominikánský duchovní

• Duka se odmítá omluvit za údajné zneužívání v kléru

@Joanna.Hyrnik, když píšeš, že čeští katolíci nejsou katoliban, jak to má tato církev s liberálními tématy? Tedy s tématy, která prosazuje Česká pirátská strana – aby stejnopohlavní páry měly stejná práva jako ty nestejnopohlavní, aby ženy měly právo na potrat, aby trans ženy nemusely podstupovat nucenou sterilizaci atd. Pro mě jsou tato témata důležitější než nějaká smlouva s tzv. svatým stolcem, která nic nepřinese a jen ulehčí krytí kriminálního jednání.

@Tomas.Zivny, @Joanna.Hyrnik, jak se stavíte k potratům, stejnopohlavním sňatkům a nuceným sterilizacím?

Jak vnímáte to, že se oběti sexuálního zneužívání staví negativně k tomu, schválit výše uvedenou smlouvu ? Jak se stavíte k tomu, že »Spolek někdo Ti uvěří« je také proti schválení této smlouvy?

Jak vnímáte to, že katolická církev spolupracuje s pochybnými spolky jako je tzv. aliance pro rodinu?

Údaje z Francie .

Podle dat z Francie bylo v posledních sedmdesáti letech katolickou církví zneužito více než 200000 mladistvých. Francie přitom není izolovaná. Zneužívání moci církevních aktérů není vzácné ani u nás. Dopad na společnost je přitom masivní.

Zdroj: Pohlavní zneužívání v církvi není odchylkou, nýbrž pravidlem – Ivan Štampach, Deník Referendum, 30. března 2024.

EDIT: gramatika, článek Ivana Štampacha, stylistika, přidány dotazy na „umírněnou církev“ a na tzv. alianci pro rodinu.

[Joanna.Hyrnik]

Takže když pominu Duku a jeho totální úlety (které ani skalní věřící už nemůžou ani slyšet!!!), tak je to organizace, složená nejen z církevních hodnostářů, ale HLAVNĚ A PŘEDEVŠÍM Z VĚŘÍCÍCH.

Jenže Duka je pořád kardinálem, takže podle jeho nadřízených (papež?) je to zřejmě v pořádku, jinak by byl jistě odvolán a za některé své výroky snad i exkomunikován. A nebo katolická církev nebere ohled na své "ovečky" a jejich nesouhlas je oslyšen?

Ano, jsme ateistický stát, protože k nějaké formě křesťanství se hlásí jen 1 374 285 lidí, z toho k římskokatolické církvi se hlásí 976853 lidí.
Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es ... %C4%8Cesku

Podotknu, že ČR má 10,9 milionu obyvatel, z toho odhadem 2 miliony lidí je mladších 18 let a rýpnu si, že před rokem 1989 bylo členů KSČ (tedy v České federativní republice) odhadem 1,2 milionu.

Ta odvolávačka není tak jednoduchá, jak by sis myslel. Papež není Fiala volající Bartošovi.

A k tomu sčítání - papež má "na starosti" cca 1,3 MILIARDY věřících...

[Joanna.Hyrnik]

Můžu poprosit odkazy na ty údajné hony na čarodějnice? Pokud vím, hony na čarodějnice pořádala historicky právě církev . Připomenu 6. červenec 1415.

Můžete zlečovat jeho Dukovy "úlety", nicméně ryba smrdí od hlavy... Duka byl kardinálem, hlavou katolické církve v této zemi. To jak se choval, co říkal, mělo a má vliv na mnoho lidí, kteří se hlásí ke katolické církvi.

@Joanna.Hyrnik, když píšeš, že čeští katolíci nejsou katoliban, jak to má tato církev s liberálními tématy? Tedy s tématy, která prosazuje Česká pirátská strana – aby stejnopohlavní páry měly stejná práva jako ty nestejnopohlavní, aby ženy měly právo na potrat, aby trans ženy nemusely podstupovat nucenou sterilizaci atd. Pro mě jsou tato témata důležitější než nějaká smlouva s tzv. svatým stolcem, která českému státu nic nepřinese, a akorát ulehčí krytí kriminálního jednání.

@Tomas.Zivny, @Joanna.Hyrnik, jak se stavíte k potratům, stejnopohlavním sňatkům a nuceným sterilizacím?

Jak vnímáte to, že oběti sexuálního zneužívání se staví negativně k tomu, schválit výše uvedenou smlouvu ? Jak se stavíte k tomu, že »Spolek někdo Ti uvěří« je také proti schválení této smlouvy?

Hony na čarodějnice provádíte ty a naší čelní představitelé, jak zde, tak v médiích, když se ozýváte ohledně této smlouvy. Prostě namísto debaty založené na faktech se jede linka tweetů, čím víc urážlivé, tím lepší. Vadilo mi to třeba od Kláry Kocmanové a od Michala Bláhy, ale nejen. Honem na čarodějnice tady nazývám házení všech věřících do jednoho pytle, vymýšlením si nejhorších možných, přitom až absurdních scénářů atp.
OK, beru, že Ty tady dokládáš odkazy. Aspoň sis dal tu práci. Nicméně - i za použití fakt - je tu ještě tón, jaký se k mluvení o dané věci používá. A opravdu jsem si myslela, že jsme jako celek strany schopni se povznést nad emoce a nehrát na nejnižší pudy, nýbrž dokládat vše daty. Další věc je pak vytahování starých věcí, které už mezitím byly vyřešeny, bez poukazování na to řešení.

A když mě jmenovitě voláš k tabuli - mé odpovědi jsou PRO, PRO, PROTI. Tak mi to říká mé (byť katolické) svědomí a i tyto otázky jsou důležitou součástí mé pirátské identity. Pokud bych to měla nastaveno jinak, asi bych šla o dům dál, třeba ke KDU-ČSL (když už takhle generalizujeme).

A ještě jedno - každý věřící má svobodnou vůli a může se rozhodovat o sobě dle svého uvážení. Pokud je si vědom, že překračuje nějaké meze nastavené církví, řeší to třeba u zpovědi (nebo pokrytecky to neřeší - má na to právo jako každý jiný člověk). A představ si - u té zpovědi často kněz má pochopení pro danou situaci - dnes třeba nejčastěji rozvody. Takže církev jako instituce je jako všude jen o lidech, koneckonců i o jejich vlastní interpretaci církevních zákonů. Život je o tom žít v pravdě, přiznat před sebou samým, jak to mám nastavené a jak chci ten život žít. Takže ano - jsem pirátka, jsem katolička, a jsem na obojí patřičně hrdá. Nesouhlasím se všemi počiny u obou organizací, ale o tom je demokracie a svobodná vůle.

[Hynek.Polasek]

Můžu poprosit odkazy na ty údajné hony na čarodějnice? Pokud vím, hony na čarodějnice pořádala historicky právě církev . Připomenu 6. červenec 1415.

Můžete zlečovat jeho Dukovy "úlety", nicméně ryba smrdí od hlavy... Duka byl kardinálem, hlavou katolické církve v této zemi. To jak se choval, co říkal, mělo a má vliv na mnoho lidí, kteří se hlásí ke katolické církvi.

@Joanna.Hyrnik, když píšeš, že čeští katolíci nejsou katoliban, jak to má tato církev s liberálními tématy? Tedy s tématy, která prosazuje Česká pirátská strana – aby stejnopohlavní páry měly stejná práva jako ty nestejnopohlavní, aby ženy měly právo na potrat, aby trans ženy nemusely podstupovat nucenou sterilizaci atd. Pro mě jsou tato témata důležitější než nějaká smlouva s tzv. svatým stolcem, která českému státu nic nepřinese, a akorát ulehčí krytí kriminálního jednání.

@Tomas.Zivny, @Joanna.Hyrnik, jak se stavíte k potratům, stejnopohlavním sňatkům a nuceným sterilizacím?

Jak vnímáte to, že oběti sexuálního zneužívání se staví negativně k tomu, schválit výše uvedenou smlouvu ? Jak se stavíte k tomu, že »Spolek někdo Ti uvěří« je také proti schválení této smlouvy?

Hony na čarodějnice provádíte ty a naší čelní představitelé, jak zde, tak v médiích, když se ozýváte ohledně této smlouvy. Prostě namísto debaty založené na faktech se jede linka tweetů, čím víc urážlivé, tím lepší. Vadilo mi to třeba od Kláry Kocmanové a od Michala Bláhy, ale nejen. Honem na čarodějnice tady nazývám házení všech věřících do jednoho pytle, vymýšlením si nejhorších možných, přitom až absurdních scénářů atp.

Můžeš sem tedy prosím dát příklady, co je urážlivé? A kdo a kde hází všechny do jednoho pytle? Kde já házím včechny věřící do jednoho pytle? Žádné odkazy na konkrétní vyjádření jsi sem nedala . A když už zmiňuješ @Klara.Kocmanova a @Michal.Blaha, tak je můžeš označit.

OK, beru, že Ty tady dokládáš odkazy. Aspoň sis dal tu práci. Nicméně - i za použití fakt - je tu ještě tón, jaký se k mluvení o dané věci používá. A opravdu jsem si myslela, že jsme jako celek strany schopni se povznést nad emoce a nehrát na nejnižší pudy, nýbrž dokládat vše daty.

Nevím, co myslíš tím, že tu „je tu ještě tón“. Nebereš tohle téma moc osobně? A nevnímáš tam, co tam není?

Další věc je pak vytahování starých věcí, které už mezitím byly vyřešeny, bez poukazování na to řešení.

Mistr Jan Hus žel z mrtvých nevstal, aby se to vyřešilo.

A když mě jmenovitě voláš k tabuli - mé odpovědi jsou PRO, PRO, PROTI. Tak mi to říká mé (byť katolické) svědomí a i tyto otázky jsou důležitou součástí mé pirátské identity. Pokud bych to měla nastaveno jinak, asi bych šla o dům dál, třeba ke KDU-ČSL (když už takhle generalizujeme).

Podle stanov Pirátské strany .

7. Člen strany má právo
b) svobodně vyjadřovat své názory a obhajovat je, podílet se na projednávání vnitřních záležitostí strany,
d) obracet se na jiné členy a orgány strany se svými návrhy, iniciativami, otázkami a připomínkami,

Zdroj: Členové strany a registrovaní příznivci – Čl. 3 Členství, (7) člen strany má právo.

A ještě jedno - každý věřící má svobodnou vůli a může se rozhodovat o sobě dle svého uvážení. Pokud je si vědom, že překračuje nějaké meze nastavené církví, řeší to třeba u zpovědi (nebo pokrytecky to neřeší - má na to právo jako každý jiný člověk). A představ si - u té zpovědi často kněz má pochopení pro danou situaci - dnes třeba nejčastěji rozvody. Takže církev jako instituce je jako všude jen o lidech, koneckonců i o jejich vlastní interpretaci církevních zákonů. Život je o tom žít v pravdě, přiznat před sebou samým, jak to mám nastavené a jak chci ten život žít. Takže ano - jsem pirátka, jsem katolička, a jsem na obojí patřičně hrdá. Nesouhlasím se všemi počiny u obou organizací, ale o tom je demokracie a svobodná vůle.

Mně je celkem jedno, kdo v co (ne)věří. To je každého osobní věc. Já z pozice člena liberální politické strany řeším systémové nastavení. Smlouvu, která je, jak už tu padlo, výhodná jen a pouze pro katolickou církev.

Na to jak je tato smlouva výhodná pro Českou republiku jako sekulární stát, jsi neodpověděla. To je to co mě zajímá. Ne život v „v pravdě podle katolické církve“. A podle jakékoliv církve. Když je to tedy všechno o vlastní (subjektivní) interpretaci, na co je církev potřeba?

Problematické věci shrnul Václav Láska.

Doporučuju poslechnout interview se senátorem Václavem Láskou na Českém rozhlasu Plus, kde zmiňuje, že hrozí narušení sekulární povahy českého státu.

V čem budou tvoje práva jako katoličky krácena, když se smlouva, o které je řeč, neschválí? Odpověď na tuto otázku, jsem v tomto vlákně zatím nenašel.