Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

[TOBIAS_PEXIDR]

Pan Dostál mi dodává naději, že je mezi experty ještě dnes někdo s normálním racionálním přístupem ke zdraví. Pokud něco, někdo "špiní jméno" Pirstan před volbami, tak možná vyvolání této diskuze zde na fóru, kterou s radostí budou přebírat média. Pořád jen nálepky. Tenhle je antivax, tenhle zase tamto... Mělo by se snad komunikovat se všemi lidmi napříč bublinami. Předkládat relevantní data a studie. Lidi nejsou ovce, které z nich vytvářejí dnešní marketéři. Občané se musí umět rozhodnout na základě pravdivých ověřených informací, který jim mají být předkládány. Pan Dostál naprosto správně poukazuje na důležitost a efektivitu protilátek. Já mám třeba 19000 protilátek... Jo, taky jsem se dost divil. Po první dávce jsem skončil v nemocnici a co by se mnou provedla druhá, nechci raději ani domýšlet. Je potřeba nad zdravotnictvím přemýšlet komplexně. Zdraví je individuální záležitost každého z nás. Místo toho tu odsuzujete někoho za jeden možná nepodařený mediální výrok a vzápětí takových výroků uděláte nespočet u sebe na profilu twitteru či facebooku. Chybami se člověk učí, že? Já tu chci tedy tu vzdělanou společnost, která se umí rozhodnout ne na základě toho, zda se někdo nechal vyfotit při vakcinaci, ale na základě dat a informací odborné veřejnosti, na základě diskuze.

[OKubicek]

Vědecké studie ze kterých ten článek vychází mají všechny náležitosti - jsou řádně recenzované a publikované. Ten článek zatím prochází recenzním řízením, ale to nijak nezpochybňuje ty studie, ze kterých vychází a které cituje.

Vždyť tam píšou že hodnoty IgG protilátek a ochrana před onemocněním není ze žádného z použitých zdrojů, ale jejich vlastní výzkum. Tak který z těch zdrojů tedy říká jaká hladina jakých protilátek chrání jakou dobu před onemocněním? Pošlete odkaz.

Článek prochází recenzním řízením, to je super, skvělá zpráva a přeji jim aby byl bez chyba v měli publikaci v co možná nejprestižnějším časopisu. To by bylo super. Ale to se budeme jako vážně rozhodovat takto? Napřed uděláme nějaké rozhodnutí a pak možná (s důrazem na slovo možná) najdeme studii která ho potvrzuje? To je vhodné chování budoucího ministra?

Toto je případ, který znevěrohodňuje piráty. Webař umí googlit a proto všemu rozumí lépe než všichni odborníci. Z vašich vyjádření je zřejmé, že netušíte jak funguje imunita. Ta nezáleží jen na hladině protilátek. Pokud je máte tak s největší pravděpodobností máte imunitu. Jak velkou to lze jen velmi obtížně zjistit. To ověří až případná infekce a nezáleží na tom zda se jedná o imunitu postvakcinační nebo postinfekční. Nesnažte se ze sebe dělat odborníka na všechno. Skutečným odborníkům budete jen k smíchu a některým k pláči.
O. Kubíček

[Michal.Lupecka]

Toto je případ, který znevěrohodňuje piráty. Webař umí googlit a proto všemu rozumí lépe než všichni odborníci. Z vašich vyjádření je zřejmé, že netušíte jak funguje imunita. Ta nezáleží jen na hladině protilátek. Pokud je máte tak s největší pravděpodobností máte imunitu. Jak velkou to lze jen velmi obtížně zjistit. To ověří až případná infekce a nezáleží na tom zda se jedná o imunitu postvakcinační nebo postinfekční. Nesnažte se ze sebe dělat odborníka na všechno. Skutečným odborníkům budete jen k smíchu a některým k pláči.
O. Kubíček

V žádném případě nechci tvrdit že jsem na to větší odborník než … nevím kdo, to je jedno. Pokud ale budeme chtít k bezinfekčnosti uznávání protilátek, tak co tam bude napsáno? Jaká hladina, jakých protilátek? Nebo tam bude napsáno něco jako libovolná stopa po protilátkách znamená bezinfekčnost navždy? To už přece z příkladů víme zcela jistě že tak není.

Rozumíte co chci říct, ne? Když chceme uznávat protilátky, tak jak žádá náš kandidát na ministra zdravotnictví tak musíme vědět jaké a kolik. Těžko jde uznávat nespecifikovanou hladinu nespecifikovaných protilátek po nespecifikovanou dobu, zákony musí být konkrétní.

A mě jde o to kde vzít ty konkrétní údaje. To je to co se celou dobu snažím zjistit.

[jak]

Ondreje Dostala v jeho nazoru naprosto podporuji a jsem rad ze existuje politik ktery ma koule se pertinentne vyjadrit. Do toho jake zdravotni ukony clovek podstoupi ci do jakychkoli zdravotnich zalezitosti je kazdemu velke kulove. Nikdo nema pravo do toho strkat svuj zvedavy rypak.

Co se tyce genetickeho agentu ktery je pokoutne zvany ockovani (naprosto neodpovida doted etablovane definici ockovani), jedna se o experimentalni zalezitost ktera neni radne schvalena a v souladu s Nuremberg Code je administrovana na zaklade informovaneho souhlasu. Nuremberg Code byl prijat z duvodu predejiti Nazistickych zverstev, kdy byly provadeny medikalni pokusy na veznich v dobe WWII. Pokud tedy nekdo nekoho nuti aby podstoupil experimentalni terapii ve forme COVID genetickych agentu, nazyvanych ockovani, porusuje Nuremberg Code a chova se jako WWII NAZISTA. Je to podobne pokud nekdo nekoho presvedcuje aby tuto terapii podstoupil bez toho aby poskytl vycerpavajici informace, vcetne informaci o nebezpecich. Rizika genetickych agentu proti udajne nemoci COVID jsou obrovska, jak dokazuji data ve VAERS a EudraVigilance. Z medicinskeho hlediska by pouziti techto sracek melo byt okamzite zastaveno. Uz jen proto ze data z kontrolnich skupin, jako napriklad Israel a Seychelles, ukazuji ze tyto geneticke agenty jsou naprosto na hovno, pokud tedy nejsou pocitany astronomicke zisky pharma firem.

Nejdulezitejsi na cele veci je asi to ze zadne ockovani respektive geneticky agent neni potreba protoze naprosta vetsina lidi vubec nevi ze nejakou nemoc ma a naprosta vetsina tech kteri onemocni sezonni respiracni chorobou se z ni uzdravi bez jakekoli lecby.

Pokud by nejaky covidiot z vyse napsaneho dostal psotnik pripadne se posral, tak vse z vyse napsaneho je dolozitelne tvrdymi daty.

[bohmannnatalie]

Taky jdu z iDnes. Je to pro me naprosto sokujici informace, ze Pirati, ktere chci volit, uvazuji o tomto clovekovi, ktery stavi honeni si pravnickych trik nad ochranu zdravi. Tenhle clovek dela zdravotnictvi medvedi sluzbu.

[wittgenstein]

To že vakcína bude chránit populaci je také založeno na předpokladu, že populace bude reagovat podobně jako testovací skupina a ne na faktech. Pokud předpoklad není vhodná predikce, prakticky nelze nic tvrdit. Matematika je také založena na předpokladu že 1 + 1 = 2 a nikdo to nezpochybňuje.
O. Kubíček

Samozřejmě, ale je rozdíl už mít v ruce výsledky toho jak se chová různorodá testovací skupina a následně i populace v reakci na očkování vs. jak se v minulosti chovalo něco podobného.

[Petr.Neugebauer]

Ondřej Dostál je skvělý odborník a aktuální preference rozhodně nesnižuje,
naopak pokud by strana nebyla v této věci přiliš opatrná tak se dalo to že není očkován využít k zisku hlasů poměrně velké skupiny voliču pro které je racionální a vědecký přístup k řešení koronavirové otázky zásadním tématem těchto voleb
(pozn. pořád je ještě čas z toho udělat téma, veřejně ho podpořit a o tyto hlasy zabojovat).

Co ovšem bezpochyby straně škodí jsou tyto nesmyslné útoky zevnitř těsně před volbama (o čemž už opět referují velká media), prostě klasická střelba do vlastních řad v nejhorší možnou dobu ...
Nehledě k tomu že přesně díky těmto iracionálním a neuváženým názorů pár ukřičených členů, kteří nereprezentují názor strany jako celku, se pak Piráti neumí dlohodobě zbavit nálepek jako neomarxisti nebo schvalovači lockdownů apod. ...

[jakubt]

Dobrý den,
jako člověka co dlouhodobě považoval Piráty za nejvolitelnější stranu mě téma pana Dostála dost zvedlo ze židle. Znám řadu lidí, pro které učinil Piráty nevolitelnými; není to jen jeden ojedinělý pohled.

Tahle kauza úplně bez pochyb Pirátům škodí. Celá kauza je navíc úplně zbytečná - stačilo říct "mám protilátky, rodina je očkovaná, literatura ukazuje, že prodělání nemoci chrání poměrně dobře a není zatím zřejmé jak prospěšné je se očkovat po prodělání, takže jsem to zatím neudělal - ale vy co jste nemocí neprošli se prosím očkujte, je to velmi důležité, pokud se chceme co nejdřív vrátit k normálnímu životu". Pokud úplně odmítáte doporučování očkování, tak se dá vypustit druhá část. Celá ta omáčka o svobodě, osobních údajích, anketa na twitteru - je to moc super pro lidi co mají rádi Svobodné (a stejně je budou volit spíš než vás), ale plošně to jako výrazně atraktivní nespatřuji, spíš mi to přijde jako komunikační nezkušenost kombinovaná s určitou arogancí. Ale jako taková by pro mě nebyla zásadní překážkou k volbě Pirátů. Debata o tom, jak moc dobře chrání které očkování, protilátky v čase, jaká hladina protilátek atd. - to nejsou vyřešené věci, tam beru, že je prostor pro řadu validních pohledů a je třeba to zkoumat dál.

Co je pro mě ale daleko horší, je, že pan Dostál působí strašně ignorantně vůči covidové literatuře a mezinárodnímu koncensu jak k pandemii přistupovat (jsem vědec, a byť v jiném oboru biomedicíny, mezinárodní covidovou literaturu jsem docela dost intenzivně sledoval). Zní jako soft či hard promořovač, včetně podpory strategie "chránit ohrožené", bagatelizace testování, bagatelizace covidu u mladých lidí, atd. Označovat MeSES za ichtyly bylo hodně zajímavé. Někdy se nevyjadřuje jen stoprocentně špatně, ale tak mlhavě, že dost zavdává pochyby jak moc extrémní názory má.

Tohle je problém v kontextu toho, že mi přišlo, že návrhy Pirátů ve věcech covidu (chytrý přístup k pandemii, ať nejsou tolik třeba plošná opatření) byly většinou extrémně smysluplné - a mám dojem, že pan Dostál vůbec s těmihle věcmi není ztotožněn - pokud je, tak to měl zatraceně víc zdůrazňovat, takhle to působí nekonzistentně. Pořád jen negativně kritizuje, snaží se odstranit každé opatření co může a vůbec nepůsobí konstruktivně. Přijde mi nepřijatelné volit stranu s ministrem zdravotnictví, u kterého vůbec nemám dojem, že by zvládl pandemii lépe z pohledu počtu úmrtí - a to u pana Dostála opravdu nemám. Věřím, že by to bylo podstatně lépe zvládnuté po právní stránce, ale to je tak všechno.

• konzistenci nepomáhá, že na různé kritiky pana Dostála bylo od představitelů Pirátů slyšet trochu vyhýbavé odpovědi, že je jen členem týmu pro zdravotnictví atd. - tak je tedy kandidát na ministra, nebo ne?
• v tomhle kontextu si myslím, že je samozřejmě úplně v pohodě, aby byl členem týmu zdravotnictví a věnoval se právní stránce věci. Ale prosím, opravdu ne té zdravotní.

I pokud pomineme vědecký pohled, tak čistě pragmaticky - i pokud máte někdo osobní názor, že promořování je super a pár českých lékařů a vědců lokálního významu je chytřejší než celý zbytek světa - v tomhle rybníčku hlasy moc nezískáte. Loví v něm už strašně moc rybářů, a myslím, že umějí na svou cílovku zamířit i líp, vy pro ně vždycky budete šílení neomarxisti (jakkoliv je to ptákovina). Oproti tomu vím, že část mé bubliny vás vysloveně chtěla volit kvůli tomu, že jste jako jedni z mála navrhovali smysluplné přístupy k řadě oblastí, včetně covidu... až tedy na vašeho kandidáta na ministra, bohužel. To do toho prostě hází vidle.

Co se mi na Pirátech líbí je, že vedle "protestního" charakteru, kdy kritizujete, jste taky ve spoustě věcí velmi konstruktivní - daleko víc než řada jiných stran. Ale tlačit v situaci, kdy je ministerstvo zdravotnictví jedno z nejdůležitějších ministerstvech, tak negativistického a medicínsky/epidemiologicky nevzdělaného člověka jako je pan Dostál, to bohužel působí strašně blbě. V politice je třeba nejen potěšit část lidí, ale taky nenaštvat moc ostatních. Jakkoliv si myslím, že např. váš předseda je moc fajn a Olga Richterová na mě působí jako jeden z nejkompetentnějších lidí v české politice, dokud budete mít pana Dostála jako kandidáta na ministra zdravotnictví, tak budu (a ne sám) volebně preferovat stranu bez tak výrazných "plus lidí", ale taky bez takového mínusu.

[Lenka.Kozlova]

Za mne je to uplne blba logika. Ministr neni zadny vzor nebo superhrdina, je to predevsim vrcholovy urednik. A ma narok na svobodu rozhodovani o svem vlastnim zivote a zdravi. To je stejne jako kdybychom nutili (i kdyby se to nam libilo) ministra zemedelstvi zaset vlastni pole konopim, nebo chteli po Olze aby adoptovala par desitek deti. Neni naockovany - to jeho blbost a jeho problem, ale rozhodne to zadnym zpusobem neovlivnuje profesionalni vlastnosti, ktere jsou pro nas hlavnim pozadavkem.

Myslím, že ty metafory nejsou přesné. Zejména proto, že Covid nebyl něco, co bychom měli v programu, nebo to jakkoliv souviselo s našimi ideovými východiky: byla to přírodní katastrofa, která otřásla společností, sebrala desetisícům lildí často celé roky až desetiletí života a je tedy nutné na takovou přírodní katastrofu adekvátně reagovat.

Mě ten preferovaný typ reakce přijde, jako bychom uprostřed povodně, v rámci které může kdykoliv přijít další povodňová vlna, nominovali osobnost, zdůrazňující i uprostřed povodně své nezadatelné právo jezdit po řece na kajaku. I když pak hrozí, že ho záchranáři budou muset vytahovat z vody, místo aby pomáhali jinde.

Situace dočasného omezení nějakých práv nijak nemiluju a taky se bojím jejich zneužití. Přesto mi metafora s povodní a případnými dočasnými omezeními práv, která z takové situace vyplývají, přijde vhodnější, než ty uvedené.

Mj, kdybychm nejakym omylem zavedli povinne ockovani nebo zvyhodnili ockovane - reakce spolecnosti bude uplne obracena - posili se antivax, lide, dnes ochotne k ockovani v pripade natlaku dokazou zmenit nazor.

Povinné očkování by skutečně lidi naštvalo ještě víc, pokud to vůbec jde. Navíc je skutečně v současné době relativní, jestli tím chráníme i sebe, nebo někoho dalšího. Chráníme tím minimálně zdravotnický systém jako celek, který představuje vzácný zdroj a jeho kapacity nejsou neomezené. (A to je zrovna zodpovědnost ministra zdravotnictví, obávám se...)

Jaké formy "nátlaku" jsou a nejsou přijatelné, to je jistě k diskuzi. Já se domnívám, že neobhajuji žádný skutečný nátlak - pouze zdůrazňuji cenu osobního příkladu ve společnosti, která by byla postavena na dobrovolnosti a ne na donucování.

Samotný odklad očkování po prodělaném covidu by jistý smysl dával. Současně ale hladiny protilátek po slabém průběhu nejsou nic moc. Např. Flégr se k uznávání protilátek přiklání, ale s tou metodikou je zatím nějaký problém a hlavně hladina, kterou zveřejnil (paradoxně - jde o skutečný citlivý údaj o skutečném zdravotním stavu, na rozdíl od informace o očkování, což je jen potvrzení o provedení nějakého zákroku a ne o jeho reálném výsledku) prý zřejmě není nic moc a není jisté, jestli by v rámci budoucí metodiky uznávání přirozené hladiny protilátek i bez očkování byla uznávána (tady už ale samozřejmě upozorňuju, že expert nejsem).

[qnx]

miluju Piráty nikdo se nedokáže líp střelit do vlastní nohy
https://www.idnes.cz/volby/koalice-pira ... zdroj=mail