Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Doprava a Logistika

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Doprava a logistika. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 191 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od eladar »

qnx píše: 03 pro 2022, 19:42

eladar: Nápad se zdaněním leteckého paliva je asi tak stejně velká blbost jako nápad na zdanění paliva neleteckého. Navzdory tomu ty daně z paliv všichni platíme. Prosím tedy o vysvětlení, proč daň na palivo do letadla je špatná a daň pro podobné palivo do auta je dobrá. Když jsi tedy ten odborník na daně a paliva.

Nejde o to, jestli je dobrá nebo špatná. Jde o to, že je to součást nějakého systému a jeho radikální změna bude mít dopady nejen na další druhy dopravy, ale i na místa, která nemusí být na první pohled zřejmá. Já jsem proti "jednoduchým řešením" právě proto, že neberou v potaz ty vedlejší dopady. A opět jasným příkladem je, ještě relativně nevinná, povinnost přimíchávání biopaliv do PHM v Evropě, která ve svých důsledcích vedla k nedostatku potravin ve třetím světě a podpořila migrační vlny. SUPER!

Rizika spojená se zavedením spotřební daně z leteckého paliva jsem popisoval výše a jsou hlavně v ekonomické oblasti a následných sociálních otřesů. A i v praktické rovině, myslím tím účetnictví a daně, by to byl docela oříšek (Je to dost komplikované i když se mi to pokusili vysvětlit, i tak jsem to v plném rozsahu nepochopil). Proto se do toho nikdo moc nehrne.

Ale když mluvíte o odstraňování jednostranných zvýhodnění - budete po silniční dopravě požadovat zavedení plateb za řízení provozu? Po námořní platby za využití dopravní cesty? U železniční odstranění masivních nepřímých dotací ..? A mohu pokračovat.

KAŽDÝ druh dopravy je nějakým způsobem zvýhodňován a nějakým zase pro změnu znevýhodněn oproti jiným druhům dopravy. Problémem je, že radikální zásah do takového systému povede velmi pravděpodobně k jeho rozpadu a následnému chaosu. A to je to poslední, co teď můžeme potřebovat.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 191 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od eladar »

Ondra.kl píše: 03 pro 2022, 10:03
eladar píše: 02 pro 2022, 09:28

Současný stav je naopak poměrně stabilní, protože je výsledkem vývoje, který trval několik desítek let a za tu dobu si celý ekosystém sedl.

No ja nevim, kdyz se podivam na pocet registrovanych aut za poslednich par desitek let:

1990: 2,4 mil
2000: 3,44 mil
2010: 4,47 mil
2022: 8,72 mil

Tak bych to rozhodne nenazval jako "stabilni"

A podobně vzrostla kapacita lodní dopravy, letecké dopravy, atd. No a co? Od roku 1990 pravidelně slyším, že do pěti let se musí dopravní systémy, díky nárůstu dopravy, zhroutit. A to už je víc než 30 let. Za tu dobu nejen že vzrostl počet vozidel, ale ani infrastruktura nezůstala spát a drží krok s vývojem. To, že je systém "stabilní" znamená, že dokáže držet krok s měnícími se požadavky. Že je flexibilní a je schopen se přizpůsobit dostatečně rychle.

Základní omyl ve Vašich úvahách vidím v tom, že zaměňujete příčinu a následek. Rostoucí počet aut je důsledkem zvyšujících se požadavků na mobilitu. Jistě, vlastnictví osobního auta je do určité míry záležitost osobního statusu. To se ale týká spíš aut vyšší třídy a nových aut. Průměrné stáří vozového parku v ČR a jeho struktura spíš naznačují, že si lidé auta pořizují právě kvůli potřebě mobility. S 15 let starou Fábií se člověk moc chlubit nebude.

Pokud už máte problém s počtem vozidel, pak byste měl začít analýzou příčin které tento nárůst vyvolávají a pracovat s nimi.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

eladar píše: 05 pro 2022, 10:40

I když použijete "může být", tak buď proto máte nějaký důvod, nebo je to literární cvičení, které jen zapleveluje diskusní vlákno.

Anebo je to prosté poukázání na chybnou úvahu předřečníka.

Jinak samozřejmě, že lze snadno obhájit, že aktuální systém dopravy je přinejmenším nestabilní. Jestli se blíží ke kolapsu, to je složitější otázka. Ale v každém případě by asi bylo poměrně rozumné snažit se ten systém stabilizovat, čímž možná lze případnému kolapsu předejít.

A otázka také je, jak definujeme kolaps. Pokud tak, že cestu dlouhou 10 km po velkoměstě jedete autem 3 hodiny z důvodu přetížení komunikací, tak třeba této formy kolapsu již v minulosti dosáhla řada světových měst (a divte se, ale ty města začaly hodně rychle řešit alternativní formy dopravy). A třeba taková Praha se do kolapsového v některých obdobích roku dostává, přičemž nic nenasvědčuje, že by se stav mohl samovolně zlepšit. Naopak pokud budeme nadále řešit pouze následky a nikoliv příčiny, bude se stav ještě zhoršovat.

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

eladar píše: 05 pro 2022, 10:57

Nejde o to, jestli je dobrá nebo špatná. Jde o to, že je to součást nějakého systému a jeho radikální změna bude mít dopady nejen na další druhy dopravy, ale i na místa, která nemusí být na první pohled zřejmá. Já jsem proti "jednoduchým řešením" právě proto, že neberou v potaz ty vedlejší dopady. A opět jasným příkladem je, ještě relativně nevinná, povinnost přimíchávání biopaliv do PHM v Evropě, která ve svých důsledcích vedla k nedostatku potravin ve třetím světě a podpořila migrační vlny. SUPER!

Tohle má poměrně snadné řešení: Nedělejme změny na první pohled, a řiďme se co možná nejvíce exaktními podklady.

Což asi znamená rozpustit toto diskusní vlákno, kde se řeší v podstatě jen povrchní úvahy. OFFTOPICA navíc nemá smysl se hádat s radikálními konzervativci o pirátských tématech :D

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 191 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od eladar »

Ondrej.Kalis píše: 05 pro 2022, 11:54
eladar píše: 05 pro 2022, 10:57

Nejde o to, jestli je dobrá nebo špatná. Jde o to, že je to součást nějakého systému a jeho radikální změna bude mít dopady nejen na další druhy dopravy, ale i na místa, která nemusí být na první pohled zřejmá. Já jsem proti "jednoduchým řešením" právě proto, že neberou v potaz ty vedlejší dopady. A opět jasným příkladem je, ještě relativně nevinná, povinnost přimíchávání biopaliv do PHM v Evropě, která ve svých důsledcích vedla k nedostatku potravin ve třetím světě a podpořila migrační vlny. SUPER!

Tohle má poměrně snadné řešení: Nedělejme změny na první pohled, a řiďme se co možná nejvíce exaktními podklady.

Tento přístup je víc než žádoucí. Měli byste tím začít ...
... možná bych byl opatrný s požíváním toho "exaktní". Jedním z problémů Pirátů je to, že vyrůstalo na lidech z technického nebo IT prostředí. Jsou zvyklí na to, že se na základě přesných vstupů dají odvodit přesné výstupy. Jen jste se teď dostali někam, kde začínají fungovat i pravidla, která nelze exaktně popsat. Proto má tak často to, co Piráti prosadí, zcela jiné dopady, než očekávali.

Ondrej.Kalis píše: 05 pro 2022, 11:54

Což asi znamená rozpustit toto diskusní vlákno, kde se řeší v podstatě jen povrchní úvahy. OFFTOPICA navíc nemá smysl se hádat s radikálními konzervativci o pirátských tématech :D

... no a co kdyby se naopak místo rušení začalo toto vlákno zabývat podstatou problému a ne jen jeho důsledky? A přizvali k řešení příslušné odborníky? Je fascinující, když někdo, kdo se věnuje dopravě, chce měnit daňový systém, i když o daních ví zhruba jen to, co potřebuje k podání daňového přiznání (pokud není moc složité). Kdo v tomto tématu rozumí alespoň trochu makroekonomice a globálním obchodním vztahům?

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 191 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od eladar »

Ondrej.Kalis píše: 05 pro 2022, 11:50

Jinak samozřejmě, že lze snadno obhájit, že aktuální systém dopravy je přinejmenším nestabilní. Jestli se blíží ke kolapsu, to je složitější otázka. Ale v každém případě by asi bylo poměrně rozumné snažit se ten systém stabilizovat, čímž možná lze případnému kolapsu předejít.

Stabilní znamená "schopný přizpůsobovat se měnícím podmínkám a požadavkům". Je to zcela něco jiného, než "zamrzlý v nějakém stavu".
Nestabilní systém je takový, který není schopen reagovat na měnící se požadavky a způsobuje pravidelné kolapsy v procesu dopravy a přepravy.

Argumentace tím, že se některá města dostala do vážných potíží a dokázala např. podporou alternativních druhů dopravy, problém vyřešit je spíš dokladem toho, že současný systém stabilní je - dokázal se s takovou výzvou vypořádat. Ale současně to ukazuje i na druhou stranu problému, který je zde přehlížen. Dopravní ekosystém není tvořen jedním konkrétním druhem dopravy, nýbrž zahrnuje všechny myslitelné typy dopravy od chůze pěšky až po vesmírné lodě. Jde o řadu různých druhů dopravy, které jsou ve víceméně vyváženém stavu.

Tím, že jednorázově a rychle změníte podmínky jednoho z těch pilířů se ohrozí stabilita celého systému a nějakou dobu bude trvat, než se najde nová rovnováha. A ona se časem najde - je jen otázkou, jakou cenu za to bude nutné zaplatit a jestli je taková cena akceptovatelná.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4112
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 795 poděkování
Dostal poděkování: 4099 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od Ondra.kl »

eladar píše: 05 pro 2022, 11:09
Ondra.kl píše: 03 pro 2022, 10:03
eladar píše: 02 pro 2022, 09:28

Současný stav je naopak poměrně stabilní, protože je výsledkem vývoje, který trval několik desítek let a za tu dobu si celý ekosystém sedl.

No ja nevim, kdyz se podivam na pocet registrovanych aut za poslednich par desitek let:

1990: 2,4 mil
2000: 3,44 mil
2010: 4,47 mil
2022: 8,72 mil

Tak bych to rozhodne nenazval jako "stabilni"

No a co?

No jen to, ze nejde o system stabilni (jak jste tvrdil) ale system v nemz pozorujeme dynamicke az revolucni zmeny.

Takze pridat do nej dalsi revolucni zmenu neznamena nutne ze je to spatne.

Btw to co pozadujete po nositelich "novych" zmen byste mel pozadovat i po nositelich jiz probihajicich zmen.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34749
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31656 poděkování
Dostal poděkování: 25744 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ondrej.Kalis píše: 05 pro 2022, 09:03

Auto stojící na vlastním pozemku skutečně nikomu nepřekáží. Do chvíle, než jede ve špičce do města ucpanou silnicí a pak celý den stojí na náměstí, protože tam majitel pracuje.

A s tím, že není problém znečištění ovzduší na vesnici, bych byl dost opatrnej. Byť ho tam nezpůsobují ani tolik auta, jako čmoud ze spalování všeho možného i nemožného.

Kdyby město zajistilo na okrajích P&R hlídané parkoviště (klidně jen kamerami), kde bys po zaplacení parkovného dostal i 10-hodinovou přestupnou jízdenku na MHD, tak by se problém většinou vyřešil. ;)

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1182
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 231 poděkování
Dostal poděkování: 432 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od qnx »

eladar: Omlouvat narovnání nesystémové a nespravedlivě uvalené/odpuštěné daně nějakým možná negativním dopadem je dost ubohá argumentace. Negativní dopady má samozřejmě i odpuštění spotřební daně z leteckého paliva. Zrovna v dnešní době, kdy se stále řeší omezení spotřeby fosilních paliv je daňové zvýhodnění fosilních paliv naprosto neobhajitelné. Zákaz spalovacích motorů (paliva) také povede k řadě negativních jevů (a pravděpodobně v řádově větším měřítku), ale evidentně to naše vládnoucí jelita netrápí.

Jinak bych souhlasil s tím, že aut je moc. Také bych souhlasil s tím, že to má nějakou příčinu a bylo by dobré to začít řešit od té příčiny. Jo a klidně bych to doplnil i tím, že letadel létá také moc a máme velký prostor i k redukci letecké dopravy (což by právě ta spotřební daň z leteckých paliv mohla krásně vyřešit).

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 478
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 191 poděkování
Dostal poděkování: 356 poděkování

Re: Zníženie dane z palív - ďakujeme za podporu áut

Příspěvek od eladar »

qnx píše: 05 pro 2022, 18:35

eladar: Omlouvat narovnání nesystémové a nespravedlivě uvalené/odpuštěné daně nějakým možná negativním dopadem je dost ubohá argumentace. Negativní dopady má samozřejmě i odpuštění spotřební daně z leteckého paliva. Zrovna v dnešní době, kdy se stále řeší omezení spotřeby fosilních paliv je daňové zvýhodnění fosilních paliv naprosto neobhajitelné. Zákaz spalovacích motorů (paliva) také povede k řadě negativních jevů (a pravděpodobně v řádově větším měřítku), ale evidentně to naše vládnoucí jelita netrápí.

Jinak bych souhlasil s tím, že aut je moc. Také bych souhlasil s tím, že to má nějakou příčinu a bylo by dobré to začít řešit od té příčiny. Jo a klidně bych to doplnil i tím, že letadel létá také moc a máme velký prostor i k redukci letecké dopravy (což by právě ta spotřební daň z leteckých paliv mohla krásně vyřešit).

Možná, že všechno co jsem dosud psal, vyznívá jako že bych byl zásadně proti zavedení této daně. To není úplně přesné, jsem pouze proti samoúčelnému zavedení této daně bez ohledu na dopady. To je rozdíl.

Pro ilustraci si dovolím nabídnout dva scénáře, které možná pomohou pochopit, co tím myslím. V obou případech předpokládám zdanění leteckého benzinu na úrovni, která se reálně projeví na ceně letenek (osobní lety)/přepravy (nákladní lety)

Scénář 1. ČR zavede tuto daň jako jediná v regionu.
Co se potom stane? Letecké společnosti výrazně omezí lety do/z ČR, protože prakticky za hranicemi je dost velkých letišť, které mohou nabídnout alternativu (Vídeň, Frankfurt, Krakow, Drážďany, ...).
Nejspíš vzniknou linky, které budou mít v ČR jen mezipřistání a ty tu tankovat nebudou. Typicky prázdninové lety typu z Krakowa do Egypta s mezipřistáním v Brně. Nebo linka z Vídně do Amsterdamu s mezipřistáním v Praze.

Nákladní lety se ČR vyhnou úplně a zboží se bude přepravovat z okolních zemí kamiony (jupíí).
Přímé ztráty budou v řádu vyšších stovek milionů Kč. Např. v roce 2019 získalo letiště v Ruzyni z poplatků od firem dodávajících palivo do letadel zhruba 680 mil. Kč. Dá se očekávat, že by tato částka spadla tak na polovinu, možná třetinu. Plus ztráty spojené s příjmy za služby na letišti, poplatky za parkování, služby leteckým společnostem a pod. A to je jen letiště v Ruzyni. Pro regionální mezinárodní letiště, jako je Ostrava, Pardubice nebo Brno to bude znamenat úplný konec. Sníží se výnosy, ale náklady zůstanou prakticky stejné. Přímé ztráty budou celkově řekněme kolem miliardy ročně - kdo a z čeho je bude kompenzovat? Dejme tomu, že se pokryjí z výnosů zavedené daně.

Řádově vyšší ale budou ty nepřímé.
Např. těžké dopady budou na turistiku a zejména kongresovou turistiku. Proč pořádat mezinárodní akce v Praze s omezenými možnostmi dopravy, když je v Evropě spousta jiných míst, kde je možné podobné akce zorganizovat.
Firmy, které využívaly leteckou nákladní dopravu pro subdodávky budou hledat jiné regiony, kam své podniky přesunou, protože už tak se na vstupech počítá s každou korunnou a podniky své výrobní kapacity běžně přesouvají tam, kde je levněji. A přiznejme si to, naše ekonomika je postavena na výrobě pro zahraniční vlastníky. Nepřímé náklady budou řádově vyšší, než ty přímé. Kdo a z čeho je bude kompenzovat?

A pak je tu dlouhodobý dopad - pokud by ČR takovou daň zavedlo a hlavní letecké trasy se začaly ČR vyhýbat, jak pak zabráníte tomu, aby se neopakoval efekt z dob zavádění železnice? Některé regiony se postavili proti tomu, aby železnice vedla přes jejich území a dneska jsou z nich bohem zapomenutí chudé oblasti? Jak zabráníte tomu, aby se to neopakovalo v rozměrech celé země? Pokud by se to stalo, pak ztráty by byly v řádu vyšších stovek miliard ročně a víc.

Já se celkem zavedení daně nebráním, ale její přínosy musí být vyšší, než ztráty. Jak zajistíte, aby to tak bylo. Tato daň může pocitově vynést ročně vyšší jednotky miliard korun, maximálně nízké desítky miliard. U potenciálních ztrát se bavíme minimálně o vyšších desítkách, možná stovkách miliard Kč ročně. Kde je ta výhoda? Přesvědčte mě, že je to pro ČR výhodné.

Scénář 2. Šlo by o celoevropské opatření.

Především si nemyslím, že to má vůbec šanci projít. Se zavedením takové daně by musely souhlasit všechny země. A ty, jejichž významná část ekonomiky je založená na turistickém ruchu, jako je Řecko, Kypr, Španělsko, Portugalsko, ale i Irsko a možná Itálie by se postavily ostře proti. Jak je přesvědčíte? Jak byste jim kompenzovali ztráty, které by jim zavedení takové daně způsobilo? A z čeho? Ale řekněme, že by se je povedlo nějak přesvědčit.

Dá se předpokládat, že státy, které nejsou členy EU se k takové dohodě nepřidají a rády převezmou roli dopravních uzlů v mezinárodní dopravě. Například Anglii nebude vůbec vadit, když převezmou od Amsterdamu nebo Paříže dálkové transatlantické lety (u nich se ta daň projeví výrazně víc, než u letů v rámci Evropy nebo mezi Evropou a severní Afrikou). Turecký Istanbul nebo Dubaj ve SAE udělají všechno proto, aby se z nich staly dopravní uzly pro spojení mezi Evropou a Asií. A mohou se objevit i další země, které by se pokusily této příležitosti využít - třeba Srbsko, Maroko nebo Egypt jako uzel pro cestování mezi Afrikou a Evropou. Kdo bude kompenzovat ztráty vzniklé tím, že se klíčové dopravní uzly přesunou mimo Evropu? A z čeho. To jsou přímé náklady.

Mnohem horší je riziko, že se Evropa dostane mimo hlavní finanční a obchodní centra. Už teď je problém v tom, že peníze a obchody utíkají z Evropy pryč do jiných zemí. Typicky do SAE, které si drží odstup od studené války mezi západem na jedné straně a Ruskem a Čínou na straně druhé. A jejich strategií je dát dohromady know-how z Evropy, suroviny z Afriky a Ruska a peníze a výrobní kapacity asijských mocností a stát se globálním centrem obchodu mezi Evropou, Asií a Afrikou. Jak zabráníte tomu, aby se Evropa, už tak dost zužovaná sankcemi proti Rusku a Číně, nestala zapadlým regionem, kde chcípl pes? Investicemi? A kde by na to Evropské země vzaly?

Netvrdím, že samotná daň na letecké palivo by dokázala udělat z Evropy region skanzen lepších časů minulých. Ale rozhodně by přispěla k tomu, že se stane méně atraktivní.

Přesvědčte mě, že přínosy takové daně budou výrazně vyšší, než rizika, která jsme popsal výše? A znovu opakuji - problém není v dani samotné, ale v tom, že je prosazována jako izolované opatření bez toho, aby se zvažovaly systémové dopady.

Tito uživatelé poděkovali autorovi eladar za příspěvek:
Petr.Vileta
Odpovědět

Zpět na „Doprava a Logistika“