ESM - pomoc nebo prokletá budoucnost?

[Ivo.Vasicek]

Druhá možnost by byla EU.

Vzhledem k tomu, že co do objemu je koruna "volně směnitelná stravenka", žádná naše finanční suverenita neexistuje a existovat nemůže. Finanční suverenity lze dosáhnout v našem případě poze přijetím EURA (případně jiné silné měny). Na ECB bychom měli mít samozřejmě poměrný vliv, tedy cca 2% hlasů.

Finanční suverenitu má Čína, Rusko, měla Libye, ...USA má na FED minimální vliv, stejně jako země EU na ECB. Celá tzv. krize je problémem pouze virtuálním a spekulativním. Ekonomicky jsou na tom špatně pouze USA (bez dovozu za vypůjčené-natištěné USD by v USA nastal nedostatek produktů). Výkon české ekonomiky je větší než lidé v ČR spotřebují. Bylo to tak vždycky. Před rokem 1989 jsme dělali na ostatní méně výkonné státy RVHP, nyní děláme na vlástníky kapitálu, který je zde investován.

[Ivo.Vasicek]

Zásadní problémy Řecka spočívaly především v tom, že nemělo svou vlastní měnovou politiku a nemohlo devalvovat měnu a teď je tam, kde je.

Problemu Recka je vic a postupne vyplouvaji na povrch.

• Statni aparat mel vice zamestnancu, nez soukrome firmy.
• Penize, vyplacene statem obcanum, nebyly dusledne kontrolovany. Starobni duchody pobirali i mrtvi, invalidni duchody zdravi atd.
• Nebyly dusledne vybirany dane. Udajne by stacilo vybrat vsechny dane a Recko by okamzite mohlo splatit polovinu sveho dluhu. Nevim, jestli to bylo pocitano i s uroky a penale, ale je to dost hroziva informace.
• Do duchodu se v Recku chodi podstatne drive, nez v severneji polozenych zemich.
• Dvouhodinovou poledni pauzu tam drzeli vsichni. Nekde venku na slunci to pochopim, ale treba v bance s klimatizaci?
• V mire korupce je Recko hodne na spici zebricku (ostatne my take).

Takze vlastni mena by mozna pomohla tomu, ze za recky plat si prumerny Rek koupi levny obed a levne ouzo, ale ceskou Skodovku by si nekoupil ani za 100 let. Ovsem zase pro zbytek Evropy by to byla dobra zeme kam jet na dovolenou. Za 5000 Kc na 14 dnu s plnou penzi bych tam jel take

To jsou pouze propagandistické plky, kterými jsme krmeni a prvoplánově uvažující jim je žerou.
Řeci byli vždy pohodáři a nikdy se v práci příliš nehonili, přesto si žili naprosto v pohodě (mají 4x vyšší HDP na hlavu než my). Jejich ekonomika byla přizpůsobena fiskání politice 10-20% inflace. Zvyklí na to byli všichni a problém s tím měli pouze němečtí turisti, když na dovolené neutratili všechny Drachmy (další rok si za ně koupili méně). Problém nastal až po privatizaci bank a zavedení EURa. Příjmy, které dříve rostly pouze nominálně (reálně byly díky inflaci konstantní) začaly růst i reálně. Vzrostla i nabídka úvěrů (násobné snížení úroků) - v Řecku se začalo platit penězi natištěnými ECB, místo peněz natištěných řeckou národní bankou. Vnitřní zadluženost, která nepředstavuje naprosto žádný problém, se přelila do zahraniční zadluženosti. Hlavní problém je, že si Řecko nemůže tisknout peníze (po pár letech škrtali nulu, podobně jako Italové).
EURo by u nich mohlo fungovat pouze za předpokladu, že by změnili svůj životní styl - začli se dřít a konzumně honit jako Němci. Po zavedení EURa v Řecku vzrostla spotřeba (Řeci byli v pohodě i bez ní) a teď se po nich chce aby dřeli jako my na cizí kapitál.

[Karel.Fuzik]

Hlavní problém je, že si Řecko nemůže tisknout peníze (po pár letech škrtali nulu, podobně jako Italové).
EURo by u nich mohlo fungovat pouze za předpokladu, že by změnili svůj životní styl - začli se dřít a konzumně honit jako Němci. Po zavedení EURa v Řecku vzrostla spotřeba (Řeci byli v pohodě i bez ní) a teď se po nich chce aby dřeli jako my na cizí kapitál.

No ja jsem tedy ekonom amater a samouk (zvladam jen vlastni domacnost a zivnost), ale jednou za 10 let skrtnout nulu mi nepripada jako perspektivni. Kdyz jsem nedavno v TV videl stary italsky film, kde si nekdo pujcoval 10 tisic a koupil za to 2 zmrzliny, tak jsem se musel smat.

A uz vubec nechapu, proc nemuze fungovat jedna mena pro oblasti s rozdilnou ekonomickou vykonnosti. Schvalne pisu oblasti, protoze ani u nas nemuzes srovnavat treba Varnsdorf a Prahu a presto mame spolecnou korunu. Muze mi tohle nekdo vysvetlit? Jsem Rek, vydelavam 800 Euro a za to v reckych cenach zaplatim najem, energie, jidlo, obleceni a jeste mi treba 10 Euro zbyte na sporeni. Samozrejme se nemuzu srovnavat s Nemcem, ktery bere 3000 Euro. Proste se jako Rek podivam do Nemecka tak jednou za zivot, kdezto Nemec muze do Recka jezdit kazdy rok na 3 tydenni dovolenou a vyjde mu to mozna i levneji, nez kdyby jel k Bodensee Rozdilna vukonnost, rozdilne platy v absolutni vysi, ale i rozdilne ceny v kazdem state. Vubec nechapu, jak tomu muze vadit spolecna mena. Prece i v USA jsou v ruznych statech ruzne vydelky a ceny a maji spolecny dolar.

[Návštěvník]

Zásadní problémy Řecka spočívaly především v tom, že nemělo svou vlastní měnovou politiku a nemohlo devalvovat měnu a teď je tam, kde je.

Problemu Recka je vic a postupne vyplouvaji na povrch.

• Statni aparat mel vice zamestnancu, nez soukrome firmy.
• Penize, vyplacene statem obcanum, nebyly dusledne kontrolovany. Starobni duchody pobirali i mrtvi, invalidni duchody zdravi atd.
• Nebyly dusledne vybirany dane. Udajne by stacilo vybrat vsechny dane a Recko by okamzite mohlo splatit polovinu sveho dluhu. Nevim, jestli to bylo pocitano i s uroky a penale, ale je to dost hroziva informace.
• Do duchodu se v Recku chodi podstatne drive, nez v severneji polozenych zemich.
• Dvouhodinovou poledni pauzu tam drzeli vsichni. Nekde venku na slunci to pochopim, ale treba v bance s klimatizaci?
• V mire korupce je Recko hodne na spici zebricku (ostatne my take).

Takze vlastni mena by mozna pomohla tomu, ze za recky plat si prumerny Rek koupi levny obed a levne ouzo, ale ceskou Skodovku by si nekoupil ani za 100 let. Ovsem zase pro zbytek Evropy by to byla dobra zeme kam jet na dovolenou. Za 5000 Kc na 14 dnu s plnou penzi bych tam jel take

Částečně souhlasím, jenže pro mě je důležité řešení problémů. Osobně si myslím, že nemožnost devalvace měny Řecka jej dostala tam, kde teď je (nepokoje, bezdomovci atd.). Kdyby to totiž udělali, tak podpoří vlastní ekonomiku a problém, na který ukazujete v komentáři by se řešil výrazně snáze. Takto je Řecko tam kde je a celá EU má díky tomu násobně větší problém, než kdyby Řecko hned po zjištění problémů přešlo na vlastní měnu (což podle všeho časem bude muset), ale to by nesmělo být Euro politický projekt. Každopádně toto není to, co chci řešit, ale zajímá mě fakt, že pravidla, podle kterých se řídí ESM mohou dostat jakýkoliv stát na kolena, protože se takový stát vůči ESM nemůže dovolat spravedlnosti, navíc není jasné, kolik že to vlastně do ESM budeme celkově platit.

[Ivo.Vasicek]

Petře, proč tedy píšeš o věcech, kterým nerozumíš (a hodnotíš). Inflace je forma zdanění, které se nikdo nevyhne. Italové a Řekové daně nikdy moc disciplinovaně neplatili. Jejich centrální banky pro vládu tedy natiskly prachy a bylo po problémech, mohli zvyšovat platy státních zaměstnanců a důchodců a nebyl žádný problém. Škrtání nul je problém pouze psychologický, fakticky je to v podstatě jedno. Když rostou ceny, důchody a mzdy stejnáým tempem (což tak bylo). Problém může být, když chceš spořit (na to oni, ale nikdy moc nebyli a neměli to ani zapotřebí). Ještě před zavedením EURa byli Řeci jedním z nejšťastnějších národů (dle průzkumů. Jednoduše se nehonili, jako někteří jiní, ale užívali si života. Důsledkem inflace je také neustálá devalvace, což působí velice proexportně a protiimportně - tedy velice to pomáhá domácí ekonomice. V USA jsou federální daně stejné ve všech státech. Mezi daněmi v Řecku a Německu je značný rozdíl. Kdo ekonomice rozumí věděl, že to tak musí dopadnout (dokonce i Klaus). Vůbec to není překvapivé.
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/675-kolaps-eura

[Návštěvník]

A uz vubec nechapu, proc nemuze fungovat jedna mena pro oblasti s rozdilnou ekonomickou vykonnosti. Schvalne pisu oblasti, protoze ani u nas nemuzes srovnavat treba Varnsdorf a Prahu a presto mame spolecnou korunu. Muze mi tohle nekdo vysvetlit? Jsem Rek, vydelavam 800 Euro a za to v reckych cenach zaplatim najem, energie, jidlo, obleceni a jeste mi treba 10 Euro zbyte na sporeni. Samozrejme se nemuzu srovnavat s Nemcem, ktery bere 3000 Euro. Proste se jako Rek podivam do Nemecka tak jednou za zivot, kdezto Nemec muze do Recka jezdit kazdy rok na 3 tydenni dovolenou a vyjde mu to mozna i levneji, nez kdyby jel k Bodensee Rozdilna vukonnost, rozdilne platy v absolutni vysi, ale i rozdilne ceny v kazdem state. Vubec nechapu, jak tomu muze vadit spolecna mena. Prece i v USA jsou v ruznych statech ruzne vydelky a ceny a maji spolecny dolar.

Taky jsem ekonom amatér, ale něco málo snad vím Peníze by teoreticky měly z principu vyjadřovat hodnotu práce, případně prostředků poskytovaných daným územím. Proto je měna země s vysokou produktivitou silná - investoři a lidé jsou za ni ochotni zaplatit velké peníze, protože vyjadřuje velkou hodnotu v produktivitě a vím, že si za ni v dané zemi jsem schopný něco koupit, tj. je něčím krytá. Pokud nějaká země není schopna dodat dostatečné množství práce v požadované kvalitě, bude mít měna nižší hodnotu. Samozřejmě pro žádnou zemi není dobré, aby její měna byla příliš silná, popř. slabá. Za slabou měnu si člověk nic v zahraničí nekoupí a silná zase nepodporuje export. Tohle je (jestli to chápu správně) důvod, proč se tisknou peníze (nebo stahují z oběhu).
Proč tedy Řecko potřebuje vlastní měnu? Jak je zmíněno výše, měna je (více méně) vyjádřením produktivity daného státu. Kdyby Řecko mělo vlastní měnu, ta může klesnout na hodnotě, čímž se automaticky podpoří místní trh a export (země s vysokou produktivitou chtějí nakupovat levně), začnou se vytvářet pracovní místa, což vyřeší minimálně problémy s nedostatkem práce a pomůže to rozhýbat místní neproduktivní ekonomiku (složitější souvislosti nechám na ekonomech). Jenže co má Řecko dělat teď? Má Euro, kterým musí všichni platit hodnotu, která mu ani zdaleka neodpovídá. Kdo si koupí řeckou práci, výrobky, hodnoty atp., když jinde najde za podobnou hodnotu lepší? Řecko se díky tomu dostává do problémů s vlastní ekonomikou, protože za dané peníze si u Řeků nikdo jejich hodnoty nekoupí, tu cenu totiž nemají. Proto zde bude nedostatek práce a roztáčí se všechny problémy, které s tímto souvisí (vidíme je dodnes).

Takhle nějak to chápu já. Doufám, že jsem se moc neztrapnil.
Každopádně se velice rád nechám opravit jakýmkoliv ekonomem, pokud to chápu špatně.
Tahle problematika mě zajímá.

[Petr.Vileta]

Řecko se díky tomu dostává do problémů s vlastní ekonomikou, protože za dané peníze si u Řeků nikdo jejich hodnoty nekoupí, tu cenu totiž nemají.

No tohle ja prave vubec nechapu Proc by mel v Recku stat veprovy rizek stejne jako v Nemecku? Proste v Nemecku bude stat 10 Euro a v Recku jen 2 Euro. Samozrejme z mistnich surovin a pripraveny mistnim kucharem. Ja si treba dam v Plzni v prumerne restauraci smazeny syr s hranolky za 70 Kc, ale v Praze me totez v prumerne restauraci vyjde trebas na 110 Kc. Nedivim se tomu, v Praze je draze No a ve Varnsdorfu me totez vyjde mozna na 60 Kc.

Ostatne docela dobre to vyresil McDonald's
http://cs.wikipedia.org/wiki/Big_Mac_Index
http://www.economist.com/blogs/graphicd ... ly-chart-3

Sice tam maji EU jako jeden prepocet, ale fakt nevidim duvod, proc by spolecna mena mela znamenat, ze v kazde zemi platici eurem nemuze byt cena prace, zbozi a sluzeb proste jina. Jak uz jsem zminoval, treba v USA je pry bezne, ze lide z Alabamy jezdiu za praci na Floridu, protoze si tam vydelaji za stejnou praci vic, ale v jejich state pak nakoupi mnohem vic zbozi a sluzeb. Jako nekteri nasi pendleri jezdi za praci do Nemecka, ale pak utraceji u nas. I po prepoctu na nasi narodni menu jim vychazi vydelky v Nemecku mnohem vyssi. A kdybychom prijali euro, tak by to tak klidne mohlo zustat. Automechanik v Nemecku si vydela 2500 Euro, automechanik u nas jen 1200 Euro. Co je na tom divneho, kdyz rizek u nas bude stat 5 Euro a v Nemecku 10?

[Návštěvník]

Řecko se díky tomu dostává do problémů s vlastní ekonomikou, protože za dané peníze si u Řeků nikdo jejich hodnoty nekoupí, tu cenu totiž nemají.

No tohle ja prave vubec nechapu Proc by mel v Recku stat veprovy rizek stejne jako v Nemecku? Proste v Nemecku bude stat 10 Euro a v Recku jen 2 Euro. Samozrejme z mistnich surovin a pripraveny mistnim kucharem. Ja si treba dam v Plzni v prumerne restauraci smazeny syr s hranolky za 70 Kc, ale v Praze me totez v prumerne restauraci vyjde trebas na 110 Kc. Nedivim se tomu, v Praze je draze No a ve Varnsdorfu me totez vyjde mozna na 60 Kc.

Ostatne docela dobre to vyresil McDonald's
http://cs.wikipedia.org/wiki/Big_Mac_Index
http://www.economist.com/blogs/graphicd ... ly-chart-3

Sice tam maji EU jako jeden prepocet, ale fakt nevidim duvod, proc by spolecna mena mela znamenat, ze v kazde zemi platici eurem nemuze byt cena prace, zbozi a sluzeb proste jina. Jak uz jsem zminoval, treba v USA je pry bezne, ze lide z Alabamy jezdiu za praci na Floridu, protoze si tam vydelaji za stejnou praci vic, ale v jejich state pak nakoupi mnohem vic zbozi a sluzeb. Jako nekteri nasi pendleri jezdi za praci do Nemecka, ale pak utraceji u nas. I po prepoctu na nasi narodni menu jim vychazi vydelky v Nemecku mnohem vyssi. A kdybychom prijali euro, tak by to tak klidne mohlo zustat. Automechanik v Nemecku si vydela 2500 Euro, automechanik u nas jen 1200 Euro. Co je na tom divneho, kdyz rizek u nas bude stat 5 Euro a v Nemecku 10?

Jenže zde chybí státu možnost centrálního řízení. Pokud se Řecko rozhodne, že se bude hodit měna s nižším kurzem, jednoduše přitiskne peníze, devalvuje měnu a na cenách se zdánlivě nic měnit nebude. Takhle stát žádný mechanismus nemá a vypadá to tak, jak to vypadá. Řecké ceny určitě za poslední roky klesly (stačí se podívat na zájezdy) ale za jakou cenu?
Navíc ten mechanismus tady vysvětlil lépe už člen Pirátů Ivo Vašíček.
Že jsou měna a ceny do jisté míry spojené lze ukázat např. na Slovensku, kde po zavedení Eura vrostly ceny.
Navíc jak jsem v předchozích příspěvcích zmínil, tohle vůbec neřeším - mě zajímá to, že ESM je vytvořen špatně a je proti němu třeba vystoupit.

[Ivo.Vasicek]

Doplňuji vzhledem k existenci ideálů o tržním prostředí. Dnes už je většina rozhodnutí a operací připravená. Není to žádná konspirační teorie, je to obvyklý způsob byznysu. Lidé to dělají a organizují, protože na tom zcela konkrétně vydělají. Do takového scénáře patří i ESM - politici EU a států se jednoduše přizpůsobí zájmům těch, kteří na všech těch procesech umí vydělat. Zde příklad: http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/S ... sek-235612

[Návštěvník]

Doplňuji vzhledem k existenci ideálů o tržním prostředí. Dnes už je většina rozhodnutí a operací připravená. Není to žádná konspirační teorie, je to obvyklý způsob byznysu. Lidé to dělají a organizují, protože na tom zcela konkrétně vydělají. Do takového scénáře patří i ESM - politici EU a států se jednoduše přizpůsobí zájmům těch, kteří na všech těch procesech umí vydělat. Zde příklad: http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/S ... sek-235612

Právě z důvodů, které uvádíte mě překvapilo, že některé Piráty nechává ESM docela chladnými. Znají přece postup Europarlamentu v oblasti ACTA, tak proč si nedokáží představit něco podobného v oblasti financí?

Jinak musím poděkovat za příspěvky (nejsem registrován, tudíž touto formou), - člověk se poučí.