Smlouva se Svatým stolcem

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19762
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 565 poděkování
Dostal poděkování: 12763 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Martin.Kucera »

Tomas.Zivny píše: 21 pro 2024, 11:34

Mají-li být církve odděleny od státu a spravovat své věci samostatně, pak je na státu, aby jim to umožnil. Svoboda vyznání je jeden ze základů demokratického právního státu.

Mají být odděleny od státu ve smyslu, že nejsou státem financovány.
Ale chování jejich příslušníků musí podléhat všem platným zákonům. Což se bohužel neděje - z mého pohledu je např. naprosto nepřijatelné mrzačení dětí (obřízky z náboženských důvodů) či týrání zvířat, i svoboda vyznání musí mít určité hranice a ubližování jiným tyto hranice překračuje.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Vendula.Kucerova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Hynek.Polasek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 282
Registrován: 17 lis 2011, 21:43
Profese: Správce IT
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 62 poděkování
Dostal poděkování: 161 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Hynek.Polasek »

Tomas.Zivny píše: 21 pro 2024, 11:34

To, co píšete – ač si to asi neuvědomujete, „zavání“ totalitou. Mají-li být církve odděleny od státu a spravovat své věci samostatně, pak je na státu, aby jim to umožnil. Svoboda vyznání je jeden ze základů demokratického právního státu.

Ano, jde to udělat i dost jinak... třeba v Německu jsou velké církve subjekty veřejného práva. V USA jsou církve od státu odděleny ještě víc, ale pak stát nereguluje to, co reguluje ČR. Ano, má to i svůj historický vývoj, který nelze „odpárat“... Žel, v ČR je zkušenost s pronásledováním křesťanů ještě dost živá a nedávná.

Jakoze kdyz nebude smlouva se svatym stolcem, tak tu bude totalita? Tedy jaka smlouva ted resi, ze tu totalita neni? A jak jestli je, tak jak nas ta smlouva z ni vyvede? Ja nejak nevidim rovnitko mezi "cirkev je jiny pravni suplik nez zajmovy spolek obcanstva" = "je tu totalita". Dokud je u nas dovoleno vse, co neni zakazano, tak vlastne nevim, co by branilo zajmovemu spolku si cirkev rikat a na cirkev si hrat.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Hynek.Polasek za příspěvky (celkem 5):
Robert.Magni, Petr.Vileta, Lukas.Dolezal, Jiri.Belsan, Vendula.Kucerova
Hynek "Šotek" Polášek
Pirát - člen strany, a člen MS Brno
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 6423
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: vrátný
Dal poděkování: 12557 poděkování
Dostal poděkování: 2835 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Robert.Magni »

Barman taky nemá žádná zvláštní práva a přitom poskytuje tutéž službu.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Marek.Krejpsky

Nelíbí se vám moje názory ? Tak vypadněte na bar !
Roger Waters, Praha 2023

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Martin.Kucera píše: 21 pro 2024, 12:17
Tomas.Zivny píše: 21 pro 2024, 11:34

Mají-li být církve odděleny od státu a spravovat své věci samostatně, pak je na státu, aby jim to umožnil. Svoboda vyznání je jeden ze základů demokratického právního státu.

Mají být odděleny od státu ve smyslu, že nejsou státem financovány.
Ale chování jejich příslušníků musí podléhat všem platným zákonům. Což se bohužel neděje - z mého pohledu je např. naprosto nepřijatelné mrzačení dětí (obřízky z náboženských důvodů) či týrání zvířat, i svoboda vyznání musí mít určité hranice a ubližování jiným tyto hranice překračuje.

Tady se, žel, neshodneme...

Jen poznámky na okraj.

  1. Obřízka je fundament židovského náboženství, na kterém naše evropská kultura stojí (ta tradice, ne obřízka)... a už si také kvůli tomu (i obřízce konkrétně) tenhle národ vytrpěl své. Zkrátka si nemyslím, že by obřízka – jak ji praktikují židé – člověka mrzačila. Ve většině komunit – až na ultraortodoxní (ale ani tam neexistuje žádná „baba obřezávačka“ a obřízky opravdu nekoná každý) – ji provádějí lékaři atd., i židovství zná důvody, kdy ji neprovést, pokud by to ohrožovalo život dítěte (historicky typicky u hemofiliků).

  2. Podobně je to s košer porážkou. Nám to dnes může připadat kruté... ale historicky to byla „domácí porážka“ zvířete, které bylo (obvykle) chováno ve velmi vlídném prostředí – ty rituální požadavky dost předchází týrání atp.

  3. Ano, jistý problém mohou být halal-jatka, ale to je na našem státu, aby zvážil počet muslimů tady, a měla-li by tu tedy mít „živočišná velkovýroba“ pro zahraničí výjimku (To je, žel, už o byznyse...), což se naštěstí – rozumně – rovněž nestalo.

  4. Pro jistou – jasné ne ženské obřízce, která ani nemá jasné náboženské zakotvení (Rozhodně ne v islámu.), ale jde o zvyk, který vlastně vždycky opravdu mrzačí.


Já rozhodně jako křesťan chci, aby v České republice mohli žít a svobodně praktikovat svou víru jak praktikující židé, tak případně i muslimové.

Naposledy upravil(a) Tomas.Zivny dne 21 pro 2024, 13:22, celkem upraveno 4 x.

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Hynek.Polasek píše: 21 pro 2024, 12:26
Tomas.Zivny píše: 21 pro 2024, 11:34

To, co píšete – ač si to asi neuvědomujete, „zavání“ totalitou. Mají-li být církve odděleny od státu a spravovat své věci samostatně, pak je na státu, aby jim to umožnil. Svoboda vyznání je jeden ze základů demokratického právního státu.

Ano, jde to udělat i dost jinak... třeba v Německu jsou velké církve subjekty veřejného práva. V USA jsou církve od státu odděleny ještě víc, ale pak stát nereguluje to, co reguluje ČR. Ano, má to i svůj historický vývoj, který nelze „odpárat“... Žel, v ČR je zkušenost s pronásledováním křesťanů ještě dost živá a nedávná.

Jakoze kdyz nebude smlouva se svatym stolcem, tak tu bude totalita? Tedy jaka smlouva ted resi, ze tu totalita neni? A jak jestli je, tak jak nas ta smlouva z ni vyvede? Ja nejak nevidim rovnitko mezi "cirkev je jiny pravni suplik nez zajmovy spolek obcanstva" = "je tu totalita". Dokud je u nas dovoleno vse, co neni zakazano, tak vlastne nevim, co by branilo zajmovemu spolku si cirkev rikat a na cirkev si hrat.

Vy jste v komentáři šel poněkud za rámec debaty o smlouvě, tak jsem to komentoval... To je reakce na tu myšlenku o odstranění „církevní povahy“ církví v českém právu.

A nesnažte se mě vmanipulovat do pozice, že bych chtěl tvrdit, že když nebude smlouva, tak bude totalita! UŽ VÝŠE JSEM PSAL, ŽE TU SMLOUVU VNÍMÁM JAKO SILNĚJŠÍ POJISTKU (to myslím je i intence toho, proč by se měla uzavřít).

Znovu: Ta smlouva řeší mnohem více tzv. kategoriální / sektorální pastoraci: duchovní služba ve vězení / nemocnici či armádě (teď nově u policie). Tato služba má v ČR unikátní ekumenickou (až i mezi-náboženskou) povahu, že zástupce jedné církve ji koná pro všechny ostatni... a je povoláván všemi společně. Jenže spirituální péče něco stojí, a v budoucnu by mohl někdo zase zachtít šetřit právě tady (Třeba v Armádě to požadují dokonce standardy NATO; v nemocnicích požadavky mezinárodních akreditací atp.), jak to tu tak čtu... říkám si, že ta vyšší garance je skoro na místě.

Cílem bylo, aby ta smlouva byla co nejméně kontroverzní a zakotvila vlastně jen to, co už vlastně je a funguje – pojistka současného stavu.

To, „kam to uhnulo“, má v zásadě dvě možná vysvětlení: Buď je za tím právní komplikace mezi českým právem a právem, jímž se řídí Svatý stolec, neboť tyhle dva právní řady jsou „z jiného těsta“ a věci pojmenovávají jinak; anebo konspiračněji uvěřím (!), že česká římskokatolická církev se tam snažila propašovat nějakou „levárnu“, čemuž nahrává pošramocená pověst církvi (té katolické zvlášť) v české společnosti.

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Tomas.Zivny
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 13 říj 2020, 13:27
Profese: (evangelický) farář
Bydliště: Praha 10 – Vršovice
Dal poděkování: 22 poděkování
Dostal poděkování: 71 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Tomas.Zivny »

Česko je zkrátka země, kde mezinárodní smlouvy potápějí konspirace...

Tomáš Matouš Živný
mail: zivny@luther.cz
tel.: (+420) 739 244 735

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 6423
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: vrátný
Dal poděkování: 12557 poděkování
Dostal poděkování: 2835 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Robert.Magni »

Hlavně je kontrovezní i pověst vlády, která smlouvu uzavírá.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvek:
Petr.Vileta

Nelíbí se vám moje názory ? Tak vypadněte na bar !
Roger Waters, Praha 2023

vilik
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 353
Registrován: 03 úno 2020, 12:49
Profese: technik, programátor
Dal poděkování: 47 poděkování
Dostal poděkování: 50 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od vilik »

Argumentovat ve vztahu k nabozenstvim tyranim zvirat je strelba do vlastni nohy kanonem. Staci navstivit kterykoliv velkochov v Ceske republice fungujici podle Ceskych zakonu.

Koser i halal pravidla, bez jejich splneni nesmi ortodoxni verici maso konzumovat, se tykaji nejen porazky ale celeho prubehu zivota zvirete kde musi byt splneny nabozenstvim dane standardy. A ty jsou ke zviratum daleko vstricnejsi nez cesky pravni rad.

Tito uživatelé poděkovali autorovi vilik za příspěvky (celkem 2):
Tomas.Zivny, Robert.Magni

Demokracie a liberalismus není o tom že si můžu dělat co chcu, ale především o zodpovědnosti za své jednání.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Člen KS Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 19762
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 565 poděkování
Dostal poděkování: 12763 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Martin.Kucera »

Tomas.Zivny píše: 21 pro 2024, 13:00
  1. Obřízka je fundament židovského náboženství, na kterém naše evropská kultura stojí (ta tradice, ne obřízka)... a už si také kvůli tomu (i obřízce konkrétně) tenhle národ vytrpěl své. Zkrátka si nemyslím, že by obřízka – jak ji praktikují židé – člověka mrzačila. Ve většině komunit – až na ultraortodoxní (ale ani tam neexistuje žádná „baba obřezávačka“ a obřízky opravdu nekoná každý) – ji provádějí lékaři atd., i židovství zná důvody, kdy ji neprovést, pokud by to ohrožovalo život dítěte (historicky typicky u hemofiliků).

Jedná se o nevratný zásah do tělesné integrity dítěte, které ho nemůže odmítnout.
Tudíž těžko lze mluvit o svobodě vyznání, protože k té samozřejmě patří i svoboda nevyznávat konkrétní víru. Ovšem ten, kdo se později rozhodne nevyznávat židovskou víru, se nemůže zbavit fyzického atributu této víry, který mu byl násilně v dětství vnucen.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 5):
Lukas.Dolezal, Jan.Prokop, vilik, Petr.Vileta, Vendula.Kucerova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Jan.Prokop
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 2858
Registrován: 22 dub 2009, 08:49
Profese: ITak
Bydliště: Brandýs nad Labem
Dal poděkování: 698 poděkování
Dostal poděkování: 1472 poděkování

Re: Smlouva se Svatým stolcem

Příspěvek od Jan.Prokop »

Tomas.Zivny píše: 21 pro 2024, 13:00
  1. Obřízka je fundament židovského náboženství, na kterém naše evropská kultura stojí (ta tradice, ne obřízka)... a už si také kvůli tomu (i obřízce konkrétně) tenhle národ vytrpěl své. Zkrátka si nemyslím, že by obřízka – jak ji praktikují židé – člověka mrzačila. Ve většině komunit – až na ultraortodoxní (ale ani tam neexistuje žádná „baba obřezávačka“ a obřízky opravdu nekoná každý) – ji provádějí lékaři atd., i židovství zná důvody, kdy ji neprovést, pokud by to ohrožovalo život dítěte (historicky typicky u hemofiliků).

  2. Podobně je to s košer porážkou. Nám to dnes může připadat kruté... ale historicky to byla „domácí porážka“ zvířete, které bylo (obvykle) chováno ve velmi vlídném prostředí – ty rituální požadavky dost předchází týrání atp.

  3. Ano, jistý problém mohou být halal-jatka, ale to je na našem státu, aby zvážil počet muslimů tady, a měla-li by tu tedy mít „živočišná velkovýroba“ pro zahraničí výjimku (To je, žel, už o byznyse...), což se naštěstí – rozumně – rovněž nestalo.

  4. Pro jistou – jasné ne ženské obřízce, která ani nemá jasné náboženské zakotvení (Rozhodně ne v islámu.), ale jde o zvyk, který vlastně vždycky opravdu mrzačí.


Já rozhodně jako křesťan chci, aby v České republice mohli žít a svobodně praktikovat svou víru jak praktikující židé, tak případně i muslimové.

  1. takže třeba rituální tetování děti je dle tebe ok?

a ostatní náboženství jako budhisti, "pohani", satanisti, atd.. by dle tebe neměli mít právo u nás svobodně praktikovat svou víru?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Prokop za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Dolezal, Vendula.Kucerova
Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“