[Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Rozhodčí komise rozhoduje ve stranických sporech, vydává předběžná opatření, rozhoduje o omezení práv člena za porušení předpisů a o jeho vyloučení, rozhoduje o platnosti právních aktů, odpovídá na předběžné otázky.


Moderátoři: Rozhodčí komise, asistent/ka RV

Pravidla fóra
Zamčeno
Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Člen KS Praha
Příspěvky: 1389
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 853 poděkování
Dostal poděkování: 2241 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Viktor.Derka »

Tomas.Valek píše: 18 črc 2023, 10:30
Viktor.Derka píše: 18 črc 2023, 10:26

No nevím, zda je úplně šťastné a dobře možné v abstraktní rovině řešit všechny meze přípustných a nepřípustných kvót. Ústavní soud také mnohdy u abstraktního přezkumu řekne, že určitá úprava je v principu v pohodě, ale její konkrétní aplikace může být protiústavní. Proto bych zde navrhl to samé - tj. říci, že v obecné rovině tyto věci vyloučené nejsou, a pokud budou spory, zda určité reálně nasazované kvóty jsou či nejsou ok, to pak řešit v rámci řízení o stížnosti. Předběžné otázky tu nejsou od toho, aby se jimi zcela beze zbytku vyjasnila každá jednotlivá neurčitost ve stranickém právu. Zejména bych se rád vyhnul otázkám, kdy se budou klást otázky, zda zcela konkrétně vymezený zip AABC je v pořádku, zatímco zcela konkrétní zip BCAA není v pořádku, protože to lze v abstraktní rovině bez znalosti jakékoliv doplňující skutečnosti jen těžko provést.

Souhlas, o to ani nežádám. Pokud ale souhlasíš s navrženým zněním odpovědi, tak bych tě rád poprosil, zda sdělíš svůj názor na výše proběhlou diskusi, zároveň zda odůvodnění je stále správně podáno vzhledem k předloženým skutečnostem (např. že jinde upravují kvóty Stanovami apod.).

Za jiné strany moc nedokážu mluvit, ale úplně neshledávám, že by v našich stanovách bylo něco, co by zavedení kvót principiálně odporovalo, resp. nevidím důvod, proč by to nutně mělo být ve stanovách.

Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Profil na lide.pirati.cz
Vrchní ministerský rada na Ministerstvu spravedlnosti

Uživatelský avatar
Tomas.Valek
Předseda/předsedkyně místního sdružení
Příspěvky: 2494
Registrován: 08 dub 2018, 16:47
Profese: Navrhovatel
Dal poděkování: 1766 poděkování
Dostal poděkování: 2847 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Tomas.Valek »

Viktor.Derka píše: 18 črc 2023, 22:26

Za jiné strany moc nedokážu mluvit, ale úplně neshledávám, že by v našich stanovách bylo něco, co by zavedení kvót principiálně odporovalo, resp. nevidím důvod, proč by to nutně mělo být ve stanovách.

To samozřejmě, ale pokud se na ně odvolává odpověď a hodláš s ní souhlasit, tak je možná třeba hledat shodné postupy, protože to jinak vypadá, že bychom byli jediná strana v Evropě (nikdo tu nepředložil opak), která by mohla přijmout kvóty ať už opakovaně či jednorázově, jen postupem dle JdŘ a bez opory ve Stanovách. A dá se argumentovat opačně, že bez opory ve Stanovách nelze kvóty akceptovat.

Zároveň se chci ujistit, zda jsi reflektoval i zbytek otázky, postupem dle JdŘ lze měnit ustanovení VŘ?
Kvóty jsou demokratickým principem i dle čl. 6 St?
Omezit pasivní volební právo je možné i jinak než prostřednictvím VŘ?

Děkuji

Tomáš Válek
tomas.valek@pirati.cz
+420 774 652 082
Semper ita agere vis ut alii te faciant. Benevolentia adsume.
Někdo musel najít tu odvahu.

Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Člen KS Praha
Příspěvky: 1389
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 853 poděkování
Dostal poděkování: 2241 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Viktor.Derka »

Tomas.Valek píše: 18 črc 2023, 23:05
Viktor.Derka píše: 18 črc 2023, 22:26

Za jiné strany moc nedokážu mluvit, ale úplně neshledávám, že by v našich stanovách bylo něco, co by zavedení kvót principiálně odporovalo, resp. nevidím důvod, proč by to nutně mělo být ve stanovách.

To samozřejmě, ale pokud se na ně odvolává odpověď a hodláš s ní souhlasit, tak je možná třeba hledat shodné postupy, protože to jinak vypadá, že bychom byli jediná strana v Evropě (nikdo tu nepředložil opak), která by mohla přijmout kvóty ať už opakovaně či jednorázově, jen postupem dle JdŘ a bez opory ve Stanovách. A dá se argumentovat opačně, že bez opory ve Stanovách nelze kvóty akceptovat.

Zároveň se chci ujistit, zda jsi reflektoval i zbytek otázky, postupem dle JdŘ lze měnit ustanovení VŘ?
Kvóty jsou demokratickým principem i dle čl. 6 St?
Omezit pasivní volební právo je možné i jinak než prostřednictvím VŘ?

Děkuji

Ad omezení/měnění VŘ - to máš podobné jako v případě koaliční spolupráce, kde se určí, že určité strany mají místa XY, a piráti YX, přičemž VŘ s touto eventualitou rovněž explicitně nekalkuluje, přesto k tomu běžně dochází. VŘ v současném stavu tyto otázky ponechává trochu nevyřčené, což si ale nevykládám tak, že úmyslem bylo tomu jakkoliv zabránit, spíš to nebylo při přípravě VŘ téma.

Ad čl. 6 Stanov - rozhodně ne jakákoliv podoba kvót by byla slučitelná s čl. 6. Otázkou primárně bude, zda určitá varianta kvót má nějaký legitimní důvod - k tomu se ale v rámci PO vyjadřovat lze jen těžko, protože to bude výrazně odvislé od konkrétní situace.

Ad Stanovy - volební systém a náležitosti kandidatury nejsou přece tak klíčovou věcí, která by měla být ve stanovách. Do stanov patří základní organizační normy, popř. nějaké základní principy - základním principem určitě je právo člena kandidovat, ale již v samotných stanovách je řečeno, že to právo není neomezené. Naschvál jsem se podíval do stanov německé SPD, kde se skutečně o kvótách hovoří, ovšem tam jsou kvóty uvedeny jako povinnost při obsazování stranických orgánů a kandidátek - tj. to je odlišná situace od nás, kde se hovoří jen o možnosti, nikoli povinnosti kvót (povinné kvóty by bezpochyby nějaké zakotvení v předpisu vyžadovaly). Totožná situace je u německých Zelených (také jsem se podíval do jejich stanov). V obou případech tedy kvóty u těchto stran ve stanovách figurují, ovšem jako povinné kvóty, což se na nás vztahuje jen stěží.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvek:
Petr.Springinsfeld

Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Profil na lide.pirati.cz
Vrchní ministerský rada na Ministerstvu spravedlnosti

Uživatelský avatar
Jan.Mares
Zahraniční odbor
Příspěvky: 681
Registrován: 14 srp 2017, 19:48
Profese: Spisovatel slevových letáků
Dal poděkování: 237 poděkování
Dostal poděkování: 1547 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Jan.Mares »

V těch Stanovách to Zelený a spol. maj proto, že je to opravdu zásadní modifikace fungování celý strany (nejsou to jen volební kvóty, ale i obsazování stranickejch postů) a takový věci z principu patří do Stanov s podporou 2/3 oprávněných hlasujících, protože dělat zásadní modifikace fungování strany skrz hlasování prosté většiny 1 hlasu je chucpe.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Mares za příspěvky (celkem 2):
Tomas.Valek, Lukas.Dolezal
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Administrativní odbor
Příspěvky: 26227
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: politik, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 37004 poděkování
Dostal poděkování: 30172 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Viktor.Derka píše: 19 črc 2023, 09:04

Ad omezení/měnění VŘ - to máš podobné jako v případě koaliční spolupráce, kde se určí, že určité strany mají místa XY, a piráti YX, přičemž VŘ s touto eventualitou rovněž explicitně nekalkuluje, přesto k tomu běžně dochází. VŘ v současném stavu tyto otázky ponechává trochu nevyřčené, což si ale nevykládám tak, že úmyslem bylo tomu jakkoliv zabránit, spíš to nebylo při přípravě VŘ téma.

Tady si dovolím zareagovat, že VŘ tedy s koalicemi a vyplývající úpravou primárních voleb počítá; https://wiki.pirati.cz/rules/vr#b_koalicni_spoluprace

§ 23b Koaliční spolupráce
Při koaliční spolupráci platí obdobně ustanovení o volebním programu pro volební program koalice a ustanovení o primárních volbách v rozsahu míst na kandidátní listině koalice. To platí obdobně i pro jinou volební spolupráci, která má obdobný dopad.

Které strany mají která místa pak bývá součástí dohody o té volební spolupráci.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 2):
Tomas.Valek, Viktor.Derka

Profil, Vedoucí AO; KaS, ZO; vedoucí MRT Demokracie v rezignaci
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“*
Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Člen KS Praha
Příspěvky: 1389
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 853 poděkování
Dostal poděkování: 2241 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Viktor.Derka »

Jo máš pravdu, tam jsem přehlédl to k těm primárním volbám.

Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Profil na lide.pirati.cz
Vrchní ministerský rada na Ministerstvu spravedlnosti

Uživatelský avatar
Tomas.Valek
Předseda/předsedkyně místního sdružení
Příspěvky: 2494
Registrován: 08 dub 2018, 16:47
Profese: Navrhovatel
Dal poděkování: 1766 poděkování
Dostal poděkování: 2847 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Tomas.Valek »

Viktor.Derka píše: 19 črc 2023, 09:04

Ad omezení/měnění VŘ - to máš podobné jako v případě koaliční spolupráce, kde se určí, že určité strany mají místa XY, a piráti YX, přičemž VŘ s touto eventualitou rovněž explicitně nekalkuluje, přesto k tomu běžně dochází. VŘ v současném stavu tyto otázky ponechává trochu nevyřčené, což si ale nevykládám tak, že úmyslem bylo tomu jakkoliv zabránit, spíš to nebylo při přípravě VŘ téma.

Ad čl. 6 Stanov - rozhodně ne jakákoliv podoba kvót by byla slučitelná s čl. 6. Otázkou primárně bude, zda určitá varianta kvót má nějaký legitimní důvod - k tomu se ale v rámci PO vyjadřovat lze jen těžko, protože to bude výrazně odvislé od konkrétní situace.

Ad Stanovy - volební systém a náležitosti kandidatury nejsou přece tak klíčovou věcí, která by měla být ve stanovách. Do stanov patří základní organizační normy, popř. nějaké základní principy - základním principem určitě je právo člena kandidovat, ale již v samotných stanovách je řečeno, že to právo není neomezené. Naschvál jsem se podíval do stanov německé SPD, kde se skutečně o kvótách hovoří, ovšem tam jsou kvóty uvedeny jako povinnost při obsazování stranických orgánů a kandidátek - tj. to je odlišná situace od nás, kde se hovoří jen o možnosti, nikoli povinnosti kvót (povinné kvóty by bezpochyby nějaké zakotvení v předpisu vyžadovaly). Totožná situace je u německých Zelených (také jsem se podíval do jejich stanov). V obou případech tedy kvóty u těchto stran ve stanovách figurují, ovšem jako povinné kvóty, což se na nás vztahuje jen stěží.

K tomu VŘ již odpověděl Vojta, ještě asi doplním, že to upravuje i §3 (2) b), který vyžaduje písemnou smlouvu vymezující podmínky volební spolupráce. Zároveň jak jsem zmiňoval, tak §8 (1) VŘ dává jasné pasivní volební právo, které je podmíněno pouze splněním podmínek dle §10. Pokud tedy postup dle JdŘ jednostranně omezí pasivní volební právo více, dostává se tak do konfliktu s VŘ. (A otevírá se tak zmíněná Pandořina skříňka, kde všude lze takto postupovat a zda lze VŘ tímto způsobem omezit.)

K tomu čl. 6, včera večer jsem nad tím ještě hodně přemýšlel, a odůvodnění PO se zakládá na tom, že kvóty nejsou nedemokratické, protože je používají v demokratických zemích. To je ale vlastně hodně zavádějící tvrzení, protože obecně může platit, že i běžně uznávaná demokratická země používá nedemokratický či jinak omezující instrument. Omezení pasivního volebního práva způsobem, který Stanovy neznají či nepředvídají, nemůže být označeno za demokratické a rovné k přístupu k volbám. Pokud použiju otázku zipu, který jsem uvedl jako příklad hned v redmine, a použiju zjednodušená data o členské základně (3/4 mužů a 1/4 žen), tedy v daný moment získá jedna skupina 33% snížení možnosti kandidovat a druhé se zvýší o 50% (vycházejíc z předpokladu, že výsledná kandidátka by reprezentovala rovně celou členskou základnu. Samozřejmě je ten pohled zjednodušující, protože ve volbách nevolíme dle pohlaví, ale dle kvality kandidáta).

Právě pro to netvrdím, že není nemožné, abychom mohli kvóty jednorázově, trvale či dle momentální nálady ve straně využít. Nicméně protože se jedná o omezení demokratičnosti volby a šíře pasivního volebního práva, což naopak jsou principy, které ve Stanovách uvedeny jsou, tak by stejně tak mělo zde být uvedeno, že může existovat mechanismus (anebo se naopak musí použít vždy apod.) kvót. Souhlasím tedy, že Stanovy nemají upravovat konkrétní způsob volby, ale nesouhlasím s tím, že nemají uvádět principy, na zákaldě jakých mají volby probíhat. Jak jsi uvedl příklady i z Německa, já jsem již dříve uvedl oba české, tak zjevně existuje konsensus nad tím, že daná omezení mají obsahovat přímo Stanovy, nemusí stanovovat konkrétní podmínky, ale měly by uvést obecný princip, jakým se můžeme řídit a dle kterého následně může být vytvořen/změnen volební řád, jež zase bude reflektovat jednací řád. Bez tohoto obecného principu právě vytváříme tu nedemokratičnost, jsme evidence based strana, která se jako asi jediná v ČR může pyšnit otevřenými svobodnými rovnými primárkami, kam se může zapojit takřka každý, kdo splní podmínky zákona a naše minimální omezení, abychom mohli reálně hlasovat (pokud by se hlasovalo o každém přihlášeném, tak degradujeme volbu, obsazovat např. 30 pozic z dvou tisíc kandidátů by znamenalo neinformovanou a asi nereprezentativní volbu, která by byla v rozporu s výše deklarovaným). Protože tyto principy, ze kterých vycházíme, vychází ze Stanov (ačkoli striktně nestanovují průběh volby ani jednání, k tomu opravdu nejsou určeny), tak by každá principiální změna opět vycházet ze Stanov měla.

Místo toho bychom tu šli od konce a od jednacího řádu měnili volební a vytvářeli z něj novou interpretaci Stanov.

Tomáš Válek
tomas.valek@pirati.cz
+420 774 652 082
Semper ita agere vis ut alii te faciant. Benevolentia adsume.
Někdo musel najít tu odvahu.

Jakub.Backa
Kontrolní komise
Příspěvky: 2338
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 2230 poděkování
Dostal poděkování: 3186 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Jakub.Backa »

Pokud se argumentuje, že co mají na Západě, to je přípustné omezení, tak čekejte PO, jestli můžeme stejně jako na Západě omezit volební právo lidí, kteří v minulosti spáchali TČ. Třeba zákaz kandidatury za stranu osobám odsouzeným za držení marihuany. :)

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Backa za příspěvky (celkem 2):
Tomas.Valek, Lukas.Dolezal
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Administrativní odbor
Příspěvky: 1544
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik, student práv
Dal poděkování: 484 poděkování
Dostal poděkování: 3151 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Tomas.Pastircak »

Ahoj,
Já budu proti navrženému znění. Zjevně se neshodneme v tom, co jsou “obvyklé demokratické zásady”, kdy i pasivní volební právo má být rovné a nediskriminační.

Problém spatřuji zejména v nerovnosti kandidátů z obou skupin. Uvedu na příkladu - zaplňujeme-li čtyři místa a máme devět kandidátů z omezované skupiny a dva z protežované, horší kandidát z protežované skupiny zcela jistě bude zvolen bez ohledu na to, že se může jednat o podstatně horšího či méně přijatelného kandidáta, než je kdokoliv ze sedmi zbývajících z omezované skupiny.

Dovedu si představit, že to bude v pořádku ad hoc ve chvíli, kdy bude známo (byť přibližné) složení kandidátní listiny a příslušné fórum tím konstatuje nějakou kvalitativní (a alespoň do jisté míry i kvantitativní) vyváženost kandidátů, tedy v podstatě konstatuje, že v této konkrétní volbě neexistuje protežovaná a omezovaná skupina.

Ale trvalé zavedení takových kvót je - vůči jakékoliv omezované skupině - naprosto zjevně diskriminační a tedy z mého pohledu v rozporu s demokratickými zásadami.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvky (celkem 2):
Lukas.Dolezal, Tomas.Valek
Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Člen KS Praha
Příspěvky: 1389
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 853 poděkování
Dostal poděkování: 2241 poděkování

Re: [Rozprava] P.Ot. #42578 - přípustnost zavedení kvót na základě pohlaví

Příspěvek od Viktor.Derka »

Ten argument západem by nutně neměl znít tak, že je to automaticky demokratické, protože to je na západě, nýbrž tak, že se jedná o přípustné omezení pasivního volebního práva, pokud je vyváženo nějakým odlišným legitimním cílem hodným ochrany. Standardně v případě kvót na ženy tím zájmem je posílení reprezentace znevýhodněného pohlaví. To nutně neznamená ale, že jsou přípustné kvóty v jakékoliv podobě či u jakýchkoli voleb. Jinak podobným institutem jsou např. i silnější většiny nutné pro přijetí usnesení, nebo volení jednoho člena RV v každém KS bez ohledu na velikost KS, což oboje rovněž představuje omezení demokracie, ale obecně tyto instituty jsou přijímané, protože mají nějaký legitimní cíl. Kdybychom chtěli demokratický princip vyžadovat ve všem zcela maximálně, tak to nejspíš nebude moc dobře fungovat.

Příklad @Tomas.Pastircak zrovna by nejspíš ok nebyl, protože se jedná o příliš malou jednotku ve které se vybírají uchazeči - myslím že ani Zelení a SPD to nemají tak, že kandidátky v nějakých posledních malých Kotěhůlkách musí být podrobeny kvótám, protože je jasné, že v malých skupinkách např. do 15 osob mohou být značně devastující. Pokud se bavíme ale o volbách vyššího řádu, kde se vybírá např. 10 volitelných míst z řadově desítek osob, kde jsou nějak rozumně reprezentována obě pohlaví (neřeším situaci, kdy máš jednotku o 10 ženách a 70 mužích), tak v ní Tomášem citovaný negativní dopad tak zřetelný nebude. Jinak bych v souvislosti s primárkami asi nehovořil o kvalitě kandidátů, protože ta se u primárek až tak moc netestuje - argument je to za mě možný v případě např. obsazování dozorčích rad, nebo čehokoliv, kde probíhá výběrové řízení nebo jiná forma kvalitativního výběru (což primárky jako jakékoliv volby skutečně nejsou).

Zde se ovšem nebavíme o žádném konkrétním řešení kvót ani o konkrétní skupině, ve které by kvóty měly působit. Otázkou je, zda jsou a priori možné či nemožné, přičemž v obecné rovině již k tomu západu přihlédnout možné je.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 2):
Petr.Springinsfeld, MarianB

Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Profil na lide.pirati.cz
Vrchní ministerský rada na Ministerstvu spravedlnosti

Zamčeno

Zpět na „Rozhodčí komise“