Přímá demokracie ano či ne a jak
Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni Tym Demokracie
Vítejte ve fóru meziresortního týmu Demokracie. Další informace najdete na internetové stránce týmu.
- Mikulas.Ferjencik
- Kontrolní komise
- Příspěvky: 14661
- Registrován: 24 dub 2009, 00:25
- Profese: Asistent předsedy poslaneckého klubu
- Bydliště: Praha Vršovice
- Dal poděkování: 12033 poděkování
- Dostal poděkování: 20484 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Máte někdo něco proti Afgáncům? Já nic, a proto fakt dost nechápu, proč naše vláda a parlament poslala do Afgánistánu naše vojáky, kteří čas od času zabijí nějakého Afgánce. Zastupitelská demokracie nám rozhodně negarantuje, že bychom se vyhnuli bizarně agresivnímu chování vůči cizincům.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 3):
- Frantisek.Navrkal, Ales.Jakl, Dalibor.Zahora
Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770
Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz
- Mikulas.Peksa
- Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
- Příspěvky: 4625
- Registrován: 29 lis 2012, 08:33
- Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
- Dal poděkování: 7811 poděkování
- Dostal poděkování: 11919 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Nesouhlasím. V zastupitelské demokracii vlastní rozhodnutí přijímají zastupitelé, nikoli voliči. Je tedy irelevantní řešit míru naplnění Demima u voličů, je třeba ptát se na naplnění Demima u zastupitelů. Žádnou teoretickou úvahou nemáš zaručeno, že banda gaunerů a korupčníků nebude ve finále přijímat rozhodnutí demokraticko-minimálněji než rozhodnutí přijímaná voliči v referendu.Frantisek.Navrkal píše:...
Celou svou argumentaci bys mohl aplikovat analogicky i na zastupitelskou demokracii, kde bys požadoval, aby si volič důkladně prostudoval programy kandidátů resp. volebních stran, zkontroloval si, jestli nejsou kandidáti nějací gauneři nebo s gaunery nespolupracují, nebo nejsou opakovaně usvědčení notoričtí lháři atp. Touto úvahou jsem došel k tomu, že přiblížit se DeMinimu v rámci přímé demokracie je vlastně snazší v případě demokracie přímé než v případě demokracie zastupitelské, protože kdybys měl jako volič fakt důkladně lustrovat ty volené zástupce, abys s tím mohl být po právu spokojený, tak to je naprosto nadlidský úkol, zato prostudovat si věcné argumenty pro a proti konkrétním promyšleným skutečně významným návrhům v referendech je sice obtížné, ale proveditelné. To samozřejmě neznamená, že to většina voličů bude v přímé demokracii dělat, ale stále to, jak je snad z úvahy zřejmé, povede k lepším výsledkům. Q.E.D.
...
Pominu-li jejich časové dispozice, další argument, proč by to tak mělo být - zastupitel zpravidla dbá o své znovuzvolení, tj. selhání na něj dopadne tvrději. Volič po zpackeném referendu své volební právo neztrácí, ledaže by to podělal takovým způsobem, že demokracii jedním referendem kompletně transformuje na diktaturu (což snad nedokážou ani Angličané ).
V zastupitelské demokracii by měly existovat pojistky proti vysílání kamkoli - ok, Afgán je fail. Nic to nemění na tom, že bychom se měli zabývat pojistkami přímé demokracie, pokud jí chceme zavádět. V tuto chvíli je to podstatně méně testovaná věc.Mikulas.Ferjencik píše:...
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
- Dalibor.Zahora
- Frantisek.Navrkal
- Zahraniční odbor
- Příspěvky: 4765
- Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
- Profese: datový inženýr
- Dal poděkování: 9913 poděkování
- Dostal poděkování: 5725 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
No řekl bych, že prakticky vzato mám, protože DeMinimum požaduje, aby zastupitel hlasoval a rozhodoval v souladu s programem, ke kterému se přihlásil, a tím, co považuje za přínosné pro celou společnost, což asi těžko správný korupčník a gauner splní. Pokud se teda nedohodnem, že korupce je vlastně prospěšná, a kandidáti svojí zkorumpovanost nebudou hrdě v programu deklarovat.Mikulas.Peksa píše:Nesouhlasím. V zastupitelské demokracii vlastní rozhodnutí přijímají zastupitelé, nikoli voliči. Je tedy irelevantní řešit míru naplnění Demima u voličů, je třeba ptát se na naplnění Demima u zastupitelů. Žádnou teoretickou úvahou nemáš zaručeno, že banda gaunerů a korupčníků nebude ve finále přijímat rozhodnutí demokraticko-minimálněji než rozhodnutí přijímaná voliči v referendu.
No to předpokládá, že průseráři skutečně ve volbách znovu neuspějí, což se značně rozchází s dosavadní praxí. A i kdyby se toto podařilo napravit, tak je tvoje tvrzení, že na volené zástupce selhání dopadá skrze to, že nejsou znovuzvolení, tvrději než na voliče v referendu je fakt dost diskutabilní; pokud narážíš na to, že zastupitel v důsledku svého rozhodnutí přijde takto o zdroj příjmů, tak úplně to stejné se může stát přeci voličovi a tomu se navíc můžou stát i horší věci.Mikulas.Peksa píše:Pominu-li jejich časové dispozice, další argument, proč by to tak mělo být - zastupitel zpravidla dbá o své znovuzvolení, tj. selhání na něj dopadne tvrději. Volič po zpackeném referendu své volební právo neztrácí, ledaže by to podělal takovým způsobem, že demokracii jedním referendem kompletně transformuje na diktaturu (což snad nedokážou ani Angličané ).
O nějaké časové dispozice IMO až tak nejde. Volený zastupitel taky ani při nejlepší vůli stejně nemůže být odborník na vše a reálně se musí rozhodovat na základě názorů jiných lidí, které považuje za důvěryhodné a v příslušné věci erudované. To stejné přeci může dělat volič, když o něčem rozhoduje v referendu. No a posuzovat, kdo je důvěryhodný a kdo je erudovaný musí volič dělat v rámci volby svých zástupců stejně.
Nevýhodou zastupitelské demokracie je taky to, že volič musí brát zastupitele jako celek a musí vždy dělat kompromisy, protože je prakticky i při nejlepší vůli nemožné, že se s někým bude shodovat na 100 %, naopak se klidně může stát, že i ten pro něj nejlepší kandidát bude od jeho vlastního názorového profilu vzdálen velmi daleko.
No a co takhle zavést to, že v referendu bude vždy možnost odkázat rozhodnutí parlamentu (stejně jako u nás má vždy CF při usnášení možnost odkázat rozhodnutí RV)? Pokud se voliči nebudou cítit dostatečně nadaní časem, odborností nebo motivací se věcí zabývat, resp. budou-li prostě věřit, že jejich zástupci učiní v dané věci lepší rozhodnutí než oni sami, tak budou mít možnost se pro tento postup vyslovit. Je to vlastně varianta tekuté demokracie, kde odkázání rozhodování zástupcům neprobíhá individuálně po voličích a souborně po rozhodnutích, ale naopak souborně po voličích a individuálně po rozhodnutích.
Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou
- Mikulas.Peksa
- Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
- Příspěvky: 4625
- Registrován: 29 lis 2012, 08:33
- Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
- Dal poděkování: 7811 poděkování
- Dostal poděkování: 11919 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Co když si prostě stopí svých 20 % z nějaké veřejné zakázky, aby zajistil děti a slušný stáří, a dál už relativně kope v národním zájmu?Frantisek.Navrkal píše:No řekl bych, že v prakticky vzato mám, protože DeMinimum požaduje, aby zastupitel hlasoval a rozhodoval v souladu s programem, ke kterému se přihlásil, a tím, co považuje za přínosné pro celou společnost, což asi těžko správný korupčník a gauner splní. Pokud se teda nedohodnem, že korupce je vlastně prospěšná, a kandidáti svojí zkorumpovanost nebudou hrdě v programu deklarovat.
Já fakt nechci obhajovat korupci, spíš vidím logickou chybu v Tvojí argumentaci, tak čekám jak se k ní postavíš.
- Frantisek.Navrkal
- Zahraniční odbor
- Příspěvky: 4765
- Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
- Profese: datový inženýr
- Dal poděkování: 9913 poděkování
- Dostal poděkování: 5725 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Já tu svou logickou chybu nějak ovšem nevidim. Ty tvrdíš, že je korupce kompatibilní s DeMinimem, ne? Konkrétně pokud si někdo uleje 20 % a jinak kope v národním zájmu (pomiňme, že je to naivní představa), tak že není s DeMinimem v rozporu. Ale to je zjevně nepravda, pokud se teda nedohodneme, že 20 % je rozumná cena (a líp to prostě nejde) a nedáme si to takhle do programu.Mikulas.Peksa píše:Co když si prostě stopí svých 20 % z nějaké veřejné zakázky, aby zajistil děti a slušný stáří, a dál už relativně kope v národním zájmu?Frantisek.Navrkal píše:No řekl bych, že v prakticky vzato mám, protože DeMinimum požaduje, aby zastupitel hlasoval a rozhodoval v souladu s programem, ke kterému se přihlásil, a tím, co považuje za přínosné pro celou společnost, což asi těžko správný korupčník a gauner splní. Pokud se teda nedohodnem, že korupce je vlastně prospěšná, a kandidáti svojí zkorumpovanost nebudou hrdě v programu deklarovat.
Já fakt nechci obhajovat korupci, spíš vidím logickou chybu v Tvojí argumentaci, tak čekám jak se k ní postavíš.
Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou
- Mikulas.Peksa
- Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
- Příspěvky: 4625
- Registrován: 29 lis 2012, 08:33
- Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
- Dal poděkování: 7811 poděkování
- Dostal poděkování: 11919 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Zajímá mě, proč předpokládáš, že když někdo sebere 20 % u nějaké zakázky, proč automaticky hlasuje o jiných věcech blbě. Chápej, já rozumím tomu, že komunisti resp. ODSáci byli špatní, páč rozkradli a pos***i, kde co. Akorát nevidím podklad pro automatickou implikaci "všechno, co udělali komunisti/ODSáci stojí za prd, protože to udělali komunisti/ODSáci". Samozřejmě trvám na tom, že zločiny je třeba trestat, žádná společensky přijatelná úroveň korupce nesmí existovat. Jen prostě nerozumím tomu, proč bych měl dogmaticky vyzničit i to dobré, co špatná vláda přinese (hej a neříkej, že ty třeba nepiješ rád Kofolu - i když ten cyp, co za komunismu řídil podnik, co jí vyráběl, asi nejspíš byl pěknej vykuk - ale přece to kvůli tomu nezačneš lejt na zem...). Chápeš, co chci říct, ne?Frantisek.Navrkal píše:Já tu svou logickou chybu nějak ovšem nevidim. Ty tvrdíš, že je korupce kompatibilní s DeMinimem, ne? Konkrétně pokud si někdo uleje 20 % a jinak kope v národním zájmu (pomiňme, že je to naivní představa), tak že není s DeMinimem v rozporu. Ale to je zjevně nepravda, pokud se teda nedohodneme, že 20 % je rozumná cena a nedáme si to takhle do programu.
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
- Dalibor.Zahora
- Mikulas.Ferjencik
- Kontrolní komise
- Příspěvky: 14661
- Registrován: 24 dub 2009, 00:25
- Profese: Asistent předsedy poslaneckého klubu
- Bydliště: Praha Vršovice
- Dal poděkování: 12033 poděkování
- Dostal poděkování: 20484 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvek:
- Frantisek.Navrkal
Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770
Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz
- Mikulas.Peksa
- Poslanec/poslankyně Evropského parlamentu
- Příspěvky: 4625
- Registrován: 29 lis 2012, 08:33
- Profese: europoslanec, ajťák, fyzik
- Dal poděkování: 7811 poděkování
- Dostal poděkování: 11919 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Popravdě, já spíš čekám, kdy vytáhnete toho anděla, který hlasuje vždy v souladu s Demokratickým minimemMikulas.Ferjencik píše:Protože v praxi lidi, kteří se nechávají uplácet kašlou i na řádný výkon funkce. Tvoje vyrábění korupčníka s demokratickým minimem v krvi, mi přijde úplně bizarní. Pojď se někdy podívat do pražského zastupitelstva a posuď sám, jestli trafikanti hlasují více v souladu se svým programem než ostatní...
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvek:
- Dalibor.Zahora
- Frantisek.Navrkal
- Zahraniční odbor
- Příspěvky: 4765
- Registrován: 11 kvě 2012, 23:42
- Profese: datový inženýr
- Dal poděkování: 9913 poděkování
- Dostal poděkování: 5725 poděkování
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Mě ne, já totiž nic takového nepředpokládám.Mikulas.Peksa píše:Zajímá mě, proč předpokládáš, že když někdo sebere 20 % u nějaké zakázky, proč automaticky hlasuje o jiných věcech blbě.
Nechápu. Nic ve smyslu, že "všechno, co udělali komunisti/ODSáci stojí za prd, protože to udělali komunisti/ODSáci" jsem tu IMO nenapsal.Mikulas.Peksa píše:Chápej, já rozumím tomu, že komunisti resp. ODSáci byli špatní, páč rozkradli a pos***i, kde co. Akorát nevidím podklad pro automatickou implikaci "všechno, co udělali komunisti/ODSáci stojí za prd, protože to udělali komunisti/ODSáci". Samozřejmě trvám na tom, že zločiny je třeba trestat, žádná společensky přijatelná úroveň korupce nesmí existovat. Jen prostě nerozumím tomu, proč bych měl dogmaticky vyzničit i to dobré, co špatná vláda přinese (hej a neříkej, že ty třeba nepiješ rád Kofolu - i když ten cyp, co za komunismu řídil podnik, co jí vyráběl, asi nejspíš byl pěknej vykuk - ale přece to kvůli tomu nezačneš lejt na zem...). Chápeš, co chci říct, ne?
Flamewar does not determine who is right - only who is left.
Moje (bývalé) poslancování: poslanecký report, stránka na Facebooku, Twitter profil, podcast Na vrkanou
- Mikulas.Ferjencik
- Kontrolní komise
- Příspěvky: 14661
- Registrován: 24 dub 2009, 00:25
- Profese: Asistent předsedy poslaneckého klubu
- Bydliště: Praha Vršovice
- Dal poděkování: 12033 poděkování
- Dostal poděkování: 20484 poděkování
- Kontaktovat uživatele:
Re: Přímá demokracie ano či ne a jak
Mikulas.Peksa píše:Popravdě, já spíš čekám, kdy vytáhnete toho anděla, který hlasuje vždy v souladu s Demokratickým minimemMikulas.Ferjencik píše:Protože v praxi lidi, kteří se nechávají uplácet kašlou i na řádný výkon funkce. Tvoje vyrábění korupčníka s demokratickým minimem v krvi, mi přijde úplně bizarní. Pojď se někdy podívat do pražského zastupitelstva a posuď sám, jestli trafikanti hlasují více v souladu se svým programem než ostatní...
To je tvůj druhý mylný předpoklad, myslet si, že pro v průměru lepší rozhodnutí potřebuješ v průměru větší naplnění demokratického minima. To by platilo u jedné skupiny (jedna skupina, která se s problémem více seznámí o něm rozhodne lépe). Nicméně nijak nedokládáš tvrzení, že když máš dvě různé skupiny, tak bude ta která se s problémem v průměru (sic) více seznámí rozhodovat lépe i ve chvíli, kdy jsou výrazně různě velké. Ve chvíli, kdy ta více seznámená skupina trpí group thinkem, tak to není vůbec jisté...
- Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Ferjencik za příspěvky (celkem 2):
- Mikulas.Peksa, Frantisek.Navrkal
Garant pro oblast veřejných rozpočtů, mikulas.ferjencik@pirati.cz, 737 943 770
Podporuji Rekonstrukci Pirátů www.rekonstrukcepiratu.cz