Čínský reaktor v Dukovanech, srsly?

[Roman.Kucera]

vyvážíme skoro 4x víc oceli, než proudu. Co více zatěžuje životní prostředí: výroba oceli, nebo elektřiny?

U oceli není žádná predikce, že její cena časem poroste. U energie je jistota, že její cena poroste nade všechny meze, i když dojde k dočasnému snížení, až zmákneme syntézu vodíku. Vyvážet energii je nejhloupější věc, kterou vymyslíš.

[Nguyen]

Vyvážet energii je nejhloupější věc, kterou vymyslíš.

U uhlí, neobnovitelného zdroje se značnými negativními externalitami, rozhodně. Vyvážet přebytek energie, např. z obnovitelných zdrojů (pokud zrovna existuje), naproti tomu úplná hloupost není... např. tím, že jsme o kus na východ, tak jsme schopni případný přebytek solární energie vyvést dále na západ (např. do Německa a dále na západ), kde je ve stejnou dobu, když začíná raní špička, slunce ještě níže.... může se to ukázat jako ekonomičtější, než třeba lokální krátkodobá akumulace... oni nám to mohou vracet např. odpoledne, když u nás už je večer, apod. (Za předpokladu existence dostatečně kapacitní celoevropské přenosové soustavy...).

Neschopnost akumulovat krátkodobé přebytky je ale něco jiného, než dlouhodobý, systematicky plánovaný, soustavný vývoz. Problém je, že trh s energií je v EU jednotný, a nejsem si jist, jestli ti největší bojovníci EU plánují zrovna věci, jako vystoupit z tohoto trhu (protože současně většinou i popírají věci jako globální oteplování a počítám, že zrovna pálení uhlí budou taky chtít ponechat volnéu trhu..)

Strašně složité je to ovšem s tou jadernou energií: vypadá to, že jediné dvě výsady, které v tomhle směru kdy získáme, budou 1) mít na svém území v krizových situacích potenciálně rizikové jaderné reaktory 2) skladovat na svém území jaderný odpad doslova "na věčné časy a nikdy jinak". Případně ještě (a to jen u některých dodavatelů technologií), výsada č. 3) vyrobit spoustu betonu (což je samo o sobě energeticky náročné). Věci, které by zahrnovaly skutečnou energetickou autonomii, tedy např. být schopen přepracovat (diskutabilně lokáln) vytěžený uran na jaderné palivo, nebo přepracovat vyhořelý odpad aby se jeho množství minimalizovalo a zbytek se mohl znovu využít, nebo koneckonců i vyrobit klíčové komponenty jaderné elektrárny jako takové, se podle všeho budou odehrávat mimo naše území a rozhodně jsou mimo možnosti lokálního kapitálu (budou to zajišťovat jen největší korporace v oboru).

Obecně bych se ani nebránil tomu, aby Škoda Plzeň dostala příležitost vyvinout nějaké menší reaktoru v řádech stovek megawatt, decentralizovaně stabilizující rozvodnou síť, s extrémně dlouhou dobou životnosti reaktoru a určené pro provoz hlavně v zimě (kvůli úspoře paliva, například). Výhodou malých reaktorů je to, že se uchladí pasivně. Cena energie z nich nebude ovšem tak ultranízká, jako cena energie z megawattových reaktorů velikosti Temelína, které se pasivně neuchladí. Pokud síť nějaký primární zdroj potřebuje, tak bych se stejně přikláněl k tomu spotřebovat méně paliva za delší dobu a být schopen na vlastním území vytvořit větší zásoby tohoto paliva na delší dobu a nevytvářet ani zbytečně velký objem toho jaderného odpadu (ze kterého byla energie vyvezena, dosažený zisk zkonzumován během života jediné generace a příštím generacím bude ponechán jen odpad).

Výhodou těch menších reaktorů by bylo, že by vyřazoval ze hry ty megadodavatele, jako je Čína. A cílem by bylo spíš vyřadit uhelné elektrárný (na geologicky vybraných vhodných místech by byly možné dokonce přestavby uhelných elektráren na malé jaderné elektrárny a zužitkování existující infrastruktury), než nějaký velkovývoz do celé Evropy.

A stejně z takového plánu nijak extra nadšený nejsem, ale minimálně cílí na skutečné lokání potřeby a nemá za cíl z nás dělat jaderný emirát exportující energii....

[torrespondent]

Petr.Vileta: ocel vs. elektřina je falešné dilema. Najdi si ještě odměny představenstva ČEZu, distribuce, a přidružených firem a jejich napojení na strany. Na politickém fóru by jeden čekal, že tak profláknutý stranický penězovod jako ČEZ představuje bez námitek jasně škodlivý prvek ve státě.

[Petr.Vileta]

Petr.Vileta: ocel vs. elektřina je falešné dilema. Najdi si ještě odměny představenstva ČEZu, distribuce, a přidružených firem a jejich napojení na strany. Na politickém fóru by jeden čekal, že tak profláknutý stranický penězovod jako ČEZ představuje bez námitek jasně škodlivý prvek ve státě.

Penězovod je obecně tušený, ale právně neprokazatelný. Ovšem, i kdyby celé vedení ČEZu, Distribuce, Budvaru a Českých drah pracovalo zadarmo, každý důchodce by mohl dostat asi tak o 50 Kč měsíčně víc. On zase člověk nesmí tak fanaticky nenávidět všechny, kteří berou 100 a více tisíc měsíčně.

[Petr.Vileta]

vyvážíme skoro 4x víc oceli, než proudu. Co více zatěžuje životní prostředí: výroba oceli, nebo elektřiny?

U oceli není žádná predikce, že její cena časem poroste. U energie je jistota, že její cena poroste nade všechny meze, i když dojde k dočasnému snížení, až zmákneme syntézu vodíku. Vyvážet energii je nejhloupější věc, kterou vymyslíš.

To jsem nějak nepobral. Pokud chceme dovážet ze světa, což musíme, protože všechno si sami nevyrobíme, tak musíme také něco vyvážet. Podle mě je nejlepší vyvážet něco, co je poměrně drahé, je po tom velká poptávka a máme toho dost. Voly do Německa už nemůžeme, mají dost vlastních, tak co tedy? Software? Zlatý voči. Jakmile se tu objeví pár opravdu dobrých programátorů s kvalitním produktem, tak po pár letech zmizí do Silicon Valley, protože tam je sice draho, ale tamní platy to bohatě vyváží.

Takže, jaké vývozní artikly bys preferoval ty?

[Marek.Necada]

Strašně složité je to ovšem s tou jadernou energií: vypadá to, že jediné dvě výsady, které v tomhle směru kdy získáme, budou 1) mít na svém území v krizových situacích potenciálně rizikové jaderné reaktory 2) skladovat na svém území jaderný odpad doslova "na věčné časy a nikdy jinak". Případně ještě (a to jen u některých dodavatelů technologií), výsada č. 3) vyrobit spoustu betonu (což je samo o sobě energeticky náročné). Věci, které by zahrnovaly skutečnou energetickou autonomii, tedy např. být schopen přepracovat (diskutabilně lokáln) vytěžený uran na jaderné palivo, nebo přepracovat vyhořelý odpad aby se jeho množství minimalizovalo a zbytek se mohl znovu využít, nebo koneckonců i vyrobit klíčové komponenty jaderné elektrárny jako takové, se podle všeho budou odehrávat mimo naše území a rozhodně jsou mimo možnosti lokálního kapitálu (budou to zajišťovat jen největší korporace v oboru).

Obecně bych se ani nebránil tomu, aby Škoda Plzeň dostala příležitost vyvinout nějaké menší reaktoru v řádech stovek megawatt, decentralizovaně stabilizující rozvodnou síť, s extrémně dlouhou dobou životnosti reaktoru a určené pro provoz hlavně v zimě (kvůli úspoře paliva, například). Výhodou malých reaktorů je to, že se uchladí pasivně. Cena energie z nich nebude ovšem tak ultranízká, jako cena energie z megawattových reaktorů velikosti Temelína, které se pasivně neuchladí. Pokud síť nějaký primární zdroj potřebuje, tak bych se stejně přikláněl k tomu spotřebovat méně paliva za delší dobu a být schopen na vlastním území vytvořit větší zásoby tohoto paliva na delší dobu a nevytvářet ani zbytečně velký objem toho jaderného odpadu (ze kterého byla energie vyvezena, dosažený zisk zkonzumován během života jediné generace a příštím generacím bude ponechán jen odpad).

Příští generace mohou pro jaderný „odpad“ najít velké využití. Malý objem jaderného odpadu neskýtá oproti velkému objemu žádné výhody. Má smysl jaderný odpad nemít vůbec (pak není potřeba to řešit), ale pro malý objem je taky potřeba řešit úložiště a tak podobně – náklady nebudou lineární, naopak to bude značně konkávní funkce. Na druhou stranu se vyplatí mít velký objem jaderného „odpadu“ na zpracování, až k němu bude docházet.

[torrespondent]

Samozřejmě vyvážet energii z obnovitelných zdRojů je v cajku. Ale to u nás ještě dlooooouho nebude hrozit!

[torrespondent]

Pokud chceme dovážet ze světa, což musíme, protože všechno si sami nevyrobíme, tak musíme také něco vyvážet.

Ale tohle je oh-so-much-18th-century merkantilistický pohled na ekonomiku... především, kdo je to "my"? My Plzeň (vyvážíte lokomotivy a pivo, prokazatelně.. i kdyby jen do zbytku ČR, něco z toho...), my jiná obec či město, nebo my ČR... nebo my EU? Národní hranice dnes nemají tak zásadní význam, jako v minulosti... volně se dnes pohybují osoby, zboží, informace, zábava, kapitál...

Co se nějakých teritoriálních zájmů týče, tak velkým vývozním artiklem Evropy je např. kvalita života a relativně snadná možnost trvalého pobytu pro ty,kdo na to mají (odtud nejspíš všechna ta xenofobie... spousta přistěhovalců vůbec není chudých a práci spíš dávají, než berou - za peníze, co tu utratí). Tudíž existuje obrovská poptávka po nemovitostech v EU - dá se říct, že "vyvážet" domy a byty, které postavíme na území s vysokou kvalitou života, může být lepší business, než vyvážet cokoliv hmatatelného. Světové elity totiž prokoukly to, co Marx popsal před 150 lety, tzn. "zbožní fetišismus" - a poravdě, u většiny jen trochu inteligentních elit všude po světě se to projevuje tak, že posílají své děti studovat na evropské území (tnz. dnes do Švýcarska, budiž... ale přeci jen). Kdo si to může dovolit, odchází sem jako emigrant, žít a pracovat tady.

Znovu musím opakovat, že hlavním "vývozním artiklem" je evropský životní styl jako takový - a ten často není nikam dopravován, ale je konzumován přímo na území Evropy. To, že někteří mají psychologický problém pobrat, že možnost nějakého zdravého a kulturního života v Evropě, ve vlastním či v pronájmu, má dnes ve světě větší směnnou hodnotu, než sebeluxusnější auto (či dokonce surovina), kterou dokážeme jako fyzické zboží vyvést někam do okolí, to je samozřejmě pochopitelné. Ale kdybychom hledali nejvýnosnější "hmatatelný" artikl, který je ve světě od nás (evropy jako celku) poptáván, tak dospějeme např. k vývozům zbraní a takovým věcem.

No a teď jakou roli v tom hrajeme "my" jako ČR: buď se staneme součástí toho prohnilého, dekandentního, multikulturního Západu, který poníženě "posluhuje" těm světovým elitám (resp. dováží si na to ekonomické migrany, aby posluhovali bohatým elitám... bez legrace) - a nebo se staneme nějakým uzavřeným "servisním dvorkem", který se tomuto stylu bude bránit tím, že se prohlásí za servisní organizaci a bude do toho světa vvyážet levnou energii. Se všemi negativními externality, které budou vyplývat z toho, že se dál budeme orientovat na průmyslovou produkci, apod... takže nejbohatší zdejší elity, stejně jako diktátorské elity z rozvojových zemí, usoudí, že nejlepší bude poslat svoje rodiny a děti žít skutečně kvalitní život a získat všeobecný rozhled někam na (skutečný) Západ...

Myslím, že v debatě o čínských jaderných elektrárnách je tenhle příspěvek už trochu offtopic... a minimální je i možný přínos pro populistické předvolební debaty... ale fakt mi přijde, že aspoň mezi členy PIrátů by stálo za to šířit nějaké chladnokrevné a racionální povědomí o tom, jak dnes směna ve světové, globalizované ekonomice funguje a jak krátkozraké je orientovat se ve stylu 18.století na"vývoz jakéhokoliv zboží a hromadění zlata". A samozřejmě, když už tedy někdo nevyváží jen čistě nehmotné statky, nebo není prostě jen "místem k životu", které nedováží ani nevyváží extra moc ničeho, ale které prosperuje prostě díky tomu, že je vyhledávanou destincí k životu - je to těžko představitelné vím, a je to trochu "letadlová hra", jako ostatně celá ekonomika, ale je to tak - tak aspoň má cenu orientovat se na vývoz pokud možno minimálního objemu vysoce sofistikovaných výrobků s obrovskou přidanou hodnotou - a ne vývoz surovin (a syrovou energii je v tomhle ohledu potřeba opět chápat spíš jako málo sofistikovanou surovinu, než jako vysoce sofistikovaný produkt - a když už teda, tak smysl by měla schopnost reagovat pružně na okamžité krátkodobé výkyvy v síti, tedy být schopen odebrat přebytky a naopak pokrýt na vyžádání krátkodobé špičky - tohle je ale přesně to, čeho s jadernou energetikou rozhodně schopni nebudeme... )

[Petr.Vileta]

Pokud chceme dovážet ze světa, což musíme, protože všechno si sami nevyrobíme, tak musíme také něco vyvážet.

... především, kdo je to "my"? My Plzeň (vyvážíte lokomotivy a pivo, prokazatelně.. i kdyby jen do zbytku ČR, něco z toho...), my jiná obec či město, nebo my ČR... nebo my EU?

Tak vzhledem k tomu, že používáme Korunu českou a ne Euro, tak bych tak řekl, že jsem myslel ... třeba ... Českou republiku.

Co se nějakých teritoriálních zájmů týče, tak velkým vývozním artiklem Evropy je např. kvalita života ...

Tohle mi nedělej. Přidal jsem si tě na seznam nebezpečných lidí, jejich příspěvky nesmím číst, pokud piju kafe, nebo něco jím. Právě jsem málem spadl ze židle, smíchy. Kolik nám za ten vývoz kvality života dají? Beru i barter.

[onovak]

Obecně bych se ani nebránil tomu, aby Škoda Plzeň dostala příležitost vyvinout nějaké menší reaktoru v řádech stovek megawatt, decentralizovaně stabilizující rozvodnou síť, s extrémně dlouhou dobou životnosti reaktoru a určené pro provoz hlavně v zimě (kvůli úspoře paliva, například). Výhodou malých reaktorů je to, že se uchladí pasivně. Cena energie z nich nebude ovšem tak ultranízká, jako cena energie z megawattových reaktorů velikosti Temelína, které se pasivně neuchladí. Pokud síť nějaký primární zdroj potřebuje, tak bych se stejně přikláněl k tomu spotřebovat méně paliva za delší dobu a být schopen na vlastním území vytvořit větší zásoby tohoto paliva na delší dobu a nevytvářet ani zbytečně velký objem toho jaderného odpadu (ze kterého byla energie vyvezena, dosažený zisk zkonzumován během života jediné generace a příštím generacím bude ponechán jen odpad).

Výhodou těch menších reaktorů by bylo, že by vyřazoval ze hry ty megadodavatele, jako je Čína. A cílem by bylo spíš vyřadit uhelné elektrárný (na geologicky vybraných vhodných místech by byly možné dokonce přestavby uhelných elektráren na malé jaderné elektrárny a zužitkování existující infrastruktury), než nějaký velkovývoz do celé Evropy.

A stejně z takového plánu nijak extra nadšený nejsem, ale minimálně cílí na skutečné lokání potřeby a nemá za cíl z nás dělat jaderný emirát exportující energii....

Malé reaktoru jsou ve vývoji ale bude to ještě nějaký čas trvat, než bude něco komerčně k dispozici. Bude s tím spojeno mnoho otázek legislativních a ekonomických a tudíž bych to přesunul do debaty za dvacet let ale nyní to není nic co bychom měli zvažovat pro naši energetiku. Z hlediska českých firem tak je naivní si myslet, že by něco mohli sami vytvořit (a hlavně zlicencovat). Na něčem pracuje Řež, škodovka by jistě taky něco dokázala vyvinout ale nikoliv v dohledné době...



A zpět k tématu,
je to trošku s odstupem, ale..
tyhle tanečky jsou jen politické lobby. Piráti by to neměli komentovat. Až přijde čas zapojit se do rozhodování, tak bude třeba sledovat doporučení odborníků na technologie, reference a zvážit geopolitické otázky. Případně zkušenosti s provozem (máme zde know how, firmy a lidi co rozumí většinou ruským VVER) Cokoliv jiného tlakovodního bude něco drobně nového a bude třeba zvážit, zda to má nějaké benefity). A co je podstatné, zda máte nějakou právní jistotu toho, že ty firmy udělají co slíbí. Zda respektují mezinárodní právo a tak. Zda mají nějaké výsledky za sebou. To je ta hlavní politická rovina problému. Výběr dle pana prezidenta by mohl končit podobnou fraškou jako přístup ENELu v dostavbě na Slovensku. A to ani politici (krom těch co z toho budou profitovat), ani odborná a laická veřejnost nechce.

Poznámka pod čarou (pro transparentnost)
Jsem doktorand na CVUT, FJFI, Katedra jaderných reaktorů. Tudíž mám k jádru vztah. Na druhou stranu problematiku dlouho sleduji a to nejen oblast jádra samotného ale celou energetiku, ukládání energie, dopady na životní prostředí a tak.