1st EU LiquidDemocracy meetup

[Libor.Spacek]

Ale lidi to budou spíš chtít zapínat "protože je to feature". A budeš mít zase LD barony a oligarchy a korupci a ti si to ohlídají, aby to už vypnout nešlo. Až to nakonec někdo bude chtít vyřešit zrušením hotovosti, aby s tím nešlo kupčit

[Tomas.Klapka]

Ale lidi to budou spíš chtít zapínat "protože je to feature". A budeš mít zase LD barony a oligarchy a korupci a ti si to ohlídají, aby to už vypnout nešlo. Až to nakonec někdo bude chtít vyřešit zrušením hotovosti, aby s tím nešlo kupčit

V PD pořád můžeš vznést dotaz komukoliv a zeptat se ho na názor a na doporučení jak volit a pak tak volit. LD tento krok jen zjednodušuje.
Vypnutí delegování by právě mohlo být možné při vytvoření toho jednotlivého hlasování, tudíž by hlasující v tomto hlasování neměl vůbec možnost tu delegaci využít. LD třeba nemá oporu v našich stanovách a dalších dokumentech strany a proto by nejspíš delegace byla za současného stavu systémovým nastavením omezena.

Problém s kupčením se dá vyřešit třeba tak, že by se ze systému hlasující nedozvěděl, kdo si jej vybral v tomto hlasování za delegáta.

To jsou ale jen detaily implementace, které by se podle mě měli dát zapínat či vypínat podle lokálních nebo jiných konkrétních potřeb. Já to chápu spíš obecně a systémově: nabídnout co nejvíc možností a umožnit lidem si ty možnosti zapínat či vypínat tak, jak chtějí (umožnit decentralizaci nastavení rozhodovacích procesů a mechanismů). Teprve po té by chtělo vyhodnotit, jak to kde funguje, protože mám pochyby o tom, že bychom teď dokázali posoudit chování hlasujících a schopnosti dosahovat konsensuálnějších výsledků v různých nastaveních rozhodovacích mechanismů. Čím více možností ten systém nabídne a čím více variabilní bude nasazení v různých oblastech, tím více různých zkušeností s ním získáme a můžeme to nastavení pak do budoucna měnit. To už by ale bylo jen změnou nastavení a ne přepisováním kódu. Systém, který neumožňuje flexibilně reagovat na potřeby uživatelů, je odsouzen k používání ve velice úzké doméně, čímž se omezuje počet motivovaných lidí ten systém tvořit a rozvíjet.

[Libor.Spacek]

Jedna věc je se někoho zeptat a úplně jiná věc je nechat někoho rozhodovat za sebe.
Té nové flexibility tam bude až až ve tvorbě podnětů zdola, i to je zcela nové samo o sobě.
Jinak nic moc proti tomu, když někdo chce svůj hlas mermomocí přenechat někomu jinému, ale to je v principu to samé jako ho předávat svému zastupiteli.
Vždy to obnáší netransparentní jednání a rozhodování nějakých "vybraných" v zakouřených místnostech či doma ve vile.

[Mikulas.Peksa]

@Libor: tak i mému autu je už něco přes 14 let, ale platím hříšné peníze ADAC, takže trošku spoléhám, že v případě krize vyřeší někdo problém za nás. Jinak Ondra má auto, čímž se jejich problém řeší. V principu by se to dalo řešit tak, že si dojedu vlakem do Norimberka. Zpáteční jízdenka s vhodnou slevou stojí 70 € (no, lepší než drátem do oka). Nebo to můžu vzít autem já a Tebe bych vyzvedl (v tom případě je možná lepší varianta Bayereuth). Nebo můžou kluci vyzvednout autem Tebe cestou z Prahy a já se tam dopravím po vlastní ose. Teď to asi nemá cenu optimalizovat, relevantní je, kdo teda nakonec chce jet....

ad PD x LD x RD - stávající stav mě neuvěřitelným způsobem irituje, právě proto, že existují nějací baroni, kteří rozhodují v zakouřených místnostech (dnešní jednání v Miláně mezi Putinem, Merkelovou, Cameronem a dalšími je prostě názorná ukázka toho, co mi na tom vadí - něco se tam děje a já nevím, co a jestli se tam nedohodnou, taky nemusí mít Evropa v zimě plyn). Cokoli, co omezí tuto RD alespoň trochu ve prospěch PD nebo LD je z mého pohledu plus - i když to třeba nebude optimální. Já mám prostě problém, že pokud nebude existovat PD resp. LD na mezinárodní úrovni, bude nám PD na národní úrovni k ničemu, protože velké národy bodou mít vždycky zdroje na to, aby rozhodovali o nás bez nás.

Pokud jde o ty databáze - netrvám na tom, aby ze setkání vypadla rovnou architektura databáze (a to by bylo velice optimistické). Diskuse se nicméně může dotknout i toho, jak to zorganizovat. A teď nastává několik problémů
1) Pošlete svoje osobní data kamsi do zahraničí? - Uznáte býti své zahraniční kolegy dosti Pirátskými, abyste jim je svěřili?
2) Důvěřujete svým zahraničním kolegům, že se nebudou dopouštět velrybaření? - My např. fest čistíme lidi, kteří neplatí členské příspěvky, Němci na to celkem kašlou, takže mají neuvěřitelné množství "mrtvých duší". Chceme zavádět PD/LD, pokud se jejich mrtvé duše můžou z ničeho nic nějakým eventem spontánně aktivovat (nějaká aféra zrazu zvýší zájem o pirátskou problematiku...) Striktně vzato to není cílené velrybaření, ale problém to je. Měli bychom mít nějaký systém, jak tohle řešit.
3) Máte představu, jak zajistit tajnost a zároveň ověřitelnost tajných elektronických voleb? Nejsem odborník na šifrování, ale mám dojem, že je tam nějaký bug. A my budeme potřebovat decentralizovaný systém, aby se kterákoli Pirátská strana mohla operativně zapojit/vyhlásit nezávislost.

Já trošku tuším, co by mohla chtít PP-CZ a PP-DE. Čert ví, s čím může přijít PP-UK, PP-IT nebo třeba PP-Romania

Jestli tam nejedeme jen tak žvanit, ale chtěli bychom, aby vznikalo něco konstuktivního, tak se tu hodně míchá ideologické, administrativní a technické hledisko. Nesprávně implementovaná PD/LD může nadělat hodně problémů....

[Libor.Spacek]

Z teto uvodni schuzky by IMHO mela vypadnout (idealne kompletni) specifikace (vic se podle me proste nestihne) - viz Mikulasovy 3 body. Bude potreba se dohodnout co chceme udelat, to co nejpodrobneji a jak si predstavujeme, ze to bude fungovat + jak budeme dale komunikovat. Na tomto bode navic neni treba setrit casem. Veci jako architektura databaze apod. jsou samozrejme dulezite, ale kdyz neni specifikace neudelate dobrou architekturu niceho ... Ad tajnost a overitelnost voleb .. kdysi jsem se na to dival, mam v planu vyhrabat sve materialy a osvezit si to, nez pojedeme.

[Libor.Spacek]

Souhlas.

Ad 2) a 3).

Jakýkoliv elektronický systém hlasování nesmí být zneužitelný ku hlasování mrtvých či jiných nečlenů či neobčanů. Jinak by to byl krok zpět. To předpokládá pořádek v seznamu členů a ověření identity. Řekl bych, že i ten náš není ve zcela ideálním stavu. Pokud bude mezinárodní hlasování, tak by měla platit stejná lhůta zrušení členství po nezaplacení příspěvku a být přísně dodržována. Tj. žádné "braní na vědomí" v neurčitu. Ověření identity, či obecněji hlasovacího práva, musí být naprosto spolehlivé.

Mám nějakou představu jak technicky zajistit aby identita, jednou řádně ověřená, nebyla spojitelná "přihlížejícími" s hlasem, ale přesto byla zaručena vlastní ověřitelnost či změna hlasu. V podstatě jde o vygenerování prostřednického kódu, či "anonymního elektronického průkazu voliče", který již identitu neudává, je znám pouze uživateli, ale umožňuje přístup.

[Mikulas.Peksa]

Technicke reseni se da vymyslet. Kryptograficke systemy existuji i pro takovato pouziti. S trochou stesti se bude dat najit popis reseni i s dukazem korektnosti. Namatkou Schneier - Applied Cryptography, ma primo kapitolu ohledne elektronickych voleb, ta ma ovsem hacek, ze predpoklada centralni autoritu. Tento predpoklad je bohuzel casty. Bud nekdo prijde s prukazne bezpecnou distribuovanou implementaci nebo se bude treba domluvit, jestli si dokazeme nejak verit (nastavit mechanismy) aby mohl fungovat server, infrastruktura, kde se budou volby vyhodnocovat. Ta infrastruktura bude existovat vzdycky a ukol bude se domluvit, abychom nasledne respektovali vysledky vygenerovane timto volebnim systemem.

Tedy mam za to, ze 1st meetup by mel byt "politicky" - prave domluvit se na standardech pro evidenci clenu a zalezitostech infrastruktury, domluvit se na tom co presne chceme (toto opravdu co nejpresneji), domluvit se na tom, jakym zpusobem budeme komunikovat, nez cely system vznikne. Budu rad kdyz se toto za ten vikend stihne, ale mam pocit, ze uspokojivy vysledek bude, kdyz se domluvime, jak se budeme domlouvat.

[Mikulas.Peksa]

K tomu bych řekl - ne, že bych byl jakýmkoli způsobem xenofóbní, ale řekl bych, že naše resp. Německá organizace budou z těch lepších

Právě proto bych rád, aby s námi jel někdo z AO - pokud budeme moct vybalit nějaký formulář se slovy "tohle stačí přeložit a můžete to taky používat", je to o jeden méně formulář méně, který bychom jinak v rámci implementace toho systému museli měnit. A v tomhle je třeba být operativní, čili potřebujeme sebou nějakého byrokrata (to není nic osobního, Tobiasi )

[Libor.Spacek]

Právě jsem poslal email (to christopher.clay), neboť dnes je poslední termín na přihlášky o podporu od EU.

[Mikulas.Peksa]

Psal mi Christopher s tím, že nemají peníze pro 4, ale jen pro 2 (nevím, jak se vyvinula Liborova separátní žádnost). Zároveň jsem obdržel oficiální pozvání. Celkově nabízejí 460 €.

Booking.com mi vyhazuje nejnižší ceny cca 100 € za 2 osoby a 2 noci. Pokud předpokládám 200 € za autem najetých 2000 km, dává to 100+100+200=400 €. Což je cajk. Pátej se vyspí na zemi, ale bude ho to stát 150 - 200 € se tam dostat (pokud nechytí tu nabídku od Raynairu letadlem z Prahy za 80 € nebo něco podobně haluzáckého). Alternativně je třeba se na obou cestách vždycky 700 km mačkat v 5 lidech v jednom autě a moje fabina asi není to pravé ořechové pro tento účel. Hacketon by každopádně padnul (asi nevadí, nebo ano?).

Z mého pohledu je to realizovatelné v každém setupu. Tak potvrďte, prosím, účast, ať můžu začít bookování hotelů/letenek/registrace.