Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

[Ondra.kl]

Někdo nespravedlivě kouří, někdo jezdí na motorce, jiný se přežírá atd.

Jop a nekdo se odrovna / zrani pri sportu, nebo zije ve zrovna dobrem prostredi (praha, ostravsko ...) o kterm vi ze je tam vetsi nemocnost / pravdwpodonbost nemoci, nebo dela praci kde je vyssi pravdepodobnost urazu (stavebnici, lesni delnici).

[Jan.Hrebicek]

Pokud někdo šíří infekční nemoc, neměl by tak s ohledem na svobodu jiných činit. Jak to však souvisí s očkováním? Nijak. Svoboda je svobodou právě tím, že je podmíněna pouze nezasahováním do svobody druhých. Je-li svoboda podmíněna něčím jiným, například uváděným hrazením zdravotní péče, nejedná se o svobodu, ale o otroctví, které jsme si na sebe sami ušili nebo na nás bylo ušito a my se ho zatím nedokázali zbavit.

Problém je, že v případě covidu se značná část šíření děje před propuknutím symptomů, takže člověk nemá šanci zjistit, že jiné nakažuje - tj. není to vůbec nějaké svobodné rozhodnutí pouze o vlastním zdraví. Očkování s tím souvisí tak, že snižuje pravděpodobnost takového šíření (stejně jako nutnosti lékařské či pohřební péče) - tj. rozhodnutí se nechat očkovat není jen o vás, ale i o lidech okolo. V tom mi přijde legitimní upozorňovat na benefity (a zároveň nelhat o rizicích, ať už přeceněním, či podceněním).

Tento problém je ovšem u všech nakažlivých chorob, že je můžeme šířit, aniž o tom víme. Takže odpovědným chováním respektujícím svobody druhých je I u covidu jej nešířit, pokud mám důvodné podezření, že bych jej zrovna šířit mohl. Očkováni podle dosavadních poznatků snižuje pravděpodobnost vážných následků v případě nákazy zejména u populace 60+ a zároveň zkracuje dobu, kdy je nakažený nakažlivý pro jiné. Zkráceni nakažlivosti však má vliv na její dřívější ukončení nikoliv pozdější začátek, takže doba nevědomého roznášení nemoci je fakticky stejná. Očkovaní jsou přitom méně intenzivně testovani a méně ostražití, což má za následek znatelné šíření nákazy jejich prostřednictvím (viz Izrael a Spojené Království). Očkováni je sporné, svoboda jedince a občanů státu sporná není, otroctví je otroctví.

[jakubt]

Pokud někdo šíří infekční nemoc, neměl by tak s ohledem na svobodu jiných činit. Jak to však souvisí s očkováním? Nijak. Svoboda je svobodou právě tím, že je podmíněna pouze nezasahováním do svobody druhých. Je-li svoboda podmíněna něčím jiným, například uváděným hrazením zdravotní péče, nejedná se o svobodu, ale o otroctví, které jsme si na sebe sami ušili nebo na nás bylo ušito a my se ho zatím nedokázali zbavit.

Problém je, že v případě covidu se značná část šíření děje před propuknutím symptomů, takže člověk nemá šanci zjistit, že jiné nakažuje - tj. není to vůbec nějaké svobodné rozhodnutí pouze o vlastním zdraví. Očkování s tím souvisí tak, že snižuje pravděpodobnost takového šíření (stejně jako nutnosti lékařské či pohřební péče) - tj. rozhodnutí se nechat očkovat není jen o vás, ale i o lidech okolo. V tom mi přijde legitimní upozorňovat na benefity (a zároveň nelhat o rizicích, ať už přeceněním, či podceněním).

Tento problém je ovšem u všech nakažlivých chorob, že je můžeme šířit, aniž o tom víme. Takže odpovědným chováním respektujícím svobody druhých je I u covidu jej nešířit, pokud mám důvodné podezření, že bych jej zrovna šířit mohl. Očkováni podle dosavadních poznatků snižuje pravděpodobnost vážných následků v případě nákazy zejména u populace 60+ a zároveň zkracuje dobu, kdy je nakažený nakažlivý pro jiné. Zkráceni nakažlivosti však má vliv na její dřívější ukončení nikoliv pozdější začátek, takže doba nevědomého roznášení nemoci je fakticky stejná. Očkovaní jsou přitom méně intenzivně testovani a méně ostražití, což má za následek znatelné šíření nákazy jejich prostřednictvím (viz Izrael a Spojené Království). Očkováni je sporné, svoboda jedince a občanů státu sporná není, otroctví je otroctví.

Spousta (ne-li většina) infekčních chorob se šíří až když má člověk symptomy - to je právě velká prasárna covidu, že se tak výrazně šíří i před tím... Podle mě fakt člověk nemůže tušit, jestli je či není šířitel - pokud se neuzavře do osobního lockdownu (což pak zase moc neoptimalizuje svobodu a volnost fungování, byť je to svoboda v trochu jiném smyslu). Vlastně ta svoboda v jiném smyslu je ale docela relevantní. Mně totiž přišlo že ta optimalizace na osobní svobody v ČR (u části populace) paradoxně vedla k daleko horším plošným opatřením, které svobody lidí zarazily - něco přímo (lockdown), něco nepřímo (autoinhibice z důvodu strachu/nechtění nakazit příbuzné atd.). Nejde jenom o ČR - v Británii na jaře 2020 došlo při šíření nákazy u mnoha lidí k úplně dobrovolnému "samolockdownu", který lidi omezil daleko víc, než kdyby se jelo dál při širší aplikaci ochranných opatření. Možná řeknete, že ten dobrovolný samo-lockdown byl právě projev svobodné vůle - a je to samozřejmě pravda - ale když srovnám to, co člověk mohl dělat, tak toho prostě moc nebylo, zatímco po nahození testování, trasování, atd., se spousta věcí mohla otevřít. Možná to téma trochu až jde do toho, jestli vůbec nějaká svobodná vůle je, a jestli nejsme primárně determinováni nějakým vnitřním stavem + vstupy z okolí... ale to už možná oddriftovávám od Vašich pointů a pointu tohoto threadu

Btw. pokud si dobře pamatuju, tak pár studií ukázalo nižší nosní nálož viru u očkovaných, a virová nálož je zase prediktor míry jak člověk šíří, takže se i předpokládá, že to omezuje možnost šíření v tomhle směru. (btw. pro ujasnění - ty věci píšu možná trochu ne-rezolutně, protože to nechci to lakovat na růžovo - některé z těch věcí se už z principu nedají přesně randomizovaně změřit/otestovat, takže to musíme odvozovat z trasovacích studií atd - ale ta míra jistoty je opravdu poměrně silná - pro stejnou míru přesvědčivosti by už např. mnozí mluvící lékaři či jiní lidé v televizi tvrdili "víme zcela jistě" ).

Souhlas, že s deltou nastal problém, že i očkovaní (hlavně např. se starším očkováním) už mohou šířit, takže pokud se nechovají zodpovědně (což např. v mém současném bydlišti v Kalifornii nenastalo a lidi se tu dále zodpovědně chovají), není to silver bullet...

[Jan.Hrebicek]

Jeden z dalších problémů u korony je to,že člověk pro ni není jediným hostitelem a naprosto hladce se přenáší mezi různými druhy.
Sice se tvrdí,že člobrda nakazí čokla,který nakazí další čokly a kocoura,ale ti už nenakazí žádné lidi... Ono se celkově hodně lže

[Jan.Hrebicek]

Jeden z dalších problémů u korony je to,že člověk pro ni není jediným hostitelem a naprosto hladce se přenáší mezi různými druhy.
Sice se tvrdí,že člobrda nakazí čokla,který nakazí další čokly a kocoura,ale ti už nenakazí žádné lidi... Ono se celkově hodně lže

Proč je číslo 42 odpovědí na základní otázku života, vesmíru a vůbec? Protože se tím myslí odpověď ve vztahu k naší Zemi v jejím současném stavu a číslice 4 je kódové označení pro úplnost (např. sever jih východ západ) a číslice 2 pro zla a lži. A naším úkolem je s tím něco udělat!

[Ondrej.Kalis]

Jeden z dalších problémů u korony je to,že člověk pro ni není jediným hostitelem a naprosto hladce se přenáší mezi různými druhy.
Sice se tvrdí,že člobrda nakazí čokla,který nakazí další čokly a kocoura,ale ti už nenakazí žádné lidi... Ono se celkově hodně lže

Proč je číslo 42 odpovědí na základní otázku života, vesmíru a vůbec? Protože se tím myslí odpověď ve vztahu k naší Zemi v jejím současném stavu a číslice 4 je kódové označení pro úplnost (např. sever jih východ západ) a číslice 2 pro zla a lži. A naším úkolem je s tím něco udělat!

Základním číslem je 666
https://www.youtube.com/watch?v=WxnN05vOuSM

[qnx]

jakubt: Dobře, dejme tomu, že očkovaný šíří o 50% méně než neočkovaný, ale zase se nemusí testovat a už se nebojí, takže se nechová opatrně, díky tomu zase šíří o 200% víc, než neočkovaný ........... takže jaký je výsledek (přesné hodnoty si dosaď vlastní, já je neznám)? Jen odhaduji, že neočkovaný, který necestuje, nevyhledává společnost, dodržuje odstup, nosí roušku, testuje se atd. Bude ve výsledku méně nebezpečným přenašečem než očkovaný, který už na všechno kašle, protože mu naočkovali nesmrtelnost.

Rád bych znal přesná čísla, ale zatím se držím odhadu, že ani jedna z těch cest není řádově lepší, spíš tam budou velice malé rozdíly. Proto bych nikoho nenutil do očkování a ani bych očkování neodmítal. Nechal bych to na svobodném rozhodnutí každého jednotlivce. Proto bych se na očkování neptal a ten údaj nezveřejňoval.

[bohmannnatalie]

podle me: 1) ockovany siri mene, protoze min kasle, kdyz chyti covid. 2) ockovany s mensi pravdepodobnosti zatizi zdravotni system. Jasne, vznikl falesny pocit, ze nemuze sirit, ale to asi casem odezni, navic kdyz by byli naockovani ti ostatni, tak to zase tolik nevadi. Jinak to, ze se nemusi testovat atd. je nyni jedna z hlavnich motivaci pro ty co se jezdi promorovat na Volneho demonstrace, tam by klidne mohla zafungovat ta stovka za naockovani co jsem tady navrhoval.

[qnx]

bohmannnatalie: Stovka by asi nefungovala, to by musela být tisícovka, nebo spíš deset tisíc.

[jakubt]

jakubt: Dobře, dejme tomu, že očkovaný šíří o 50% méně než neočkovaný, ale zase se nemusí testovat a už se nebojí, takže se nechová opatrně, díky tomu zase šíří o 200% víc, než neočkovaný ........... takže jaký je výsledek (přesné hodnoty si dosaď vlastní, já je neznám)? Jen odhaduji, že neočkovaný, který necestuje, nevyhledává společnost, dodržuje odstup, nosí roušku, testuje se atd. Bude ve výsledku méně nebezpečným přenašečem než očkovaný, který už na všechno kašle, protože mu naočkovali nesmrtelnost.

Rád bych znal přesná čísla, ale zatím se držím odhadu, že ani jedna z těch cest není řádově lepší, spíš tam budou velice malé rozdíly. Proto bych nikoho nenutil do očkování a ani bych očkování neodmítal. Nechal bych to na svobodném rozhodnutí každého jednotlivce. Proto bych se na očkování neptal a ten údaj nezveřejňoval.

Třeba ta studie z NEJM co jsem linkoval měřila riziko přenosu očkovanými při započtení těchto vlivů - prostě se zpětně podívali na to, jak moc nakažovali lidé očkovaní i neočkovaní, včetně toho, jak se reálně chovali. I ty předchozí studie co jsem k tomuhle četl používaly metodiku, která právě případnou menší ostražitost započítala, protože sleduje až finální výsledek.

Určitě souhlasím, že změny chování a falešný pocit bezpečnosti jsou faktor co je třeba uvažovat, ale zde nemám dojem, že by to zrovna u očkování kriticky zneplatňovalo jeho význam. Oproti tomu třeba když se do ČR dostávalo Ag testování a některé entity tvrdily "pokud máte negativní test, vylučuje to, že jste infekční" (např. Svaz průmyslu), tak jsem málem vyskočil z kůže - ještě při nekvalitě tehdejších Ag testů to opravdu bylo velmi rizikové a pokud tomu někdo uvěřil a začal se chovat méně zodpovědně, tak potěš koště.