Nechci Ondřeje Dostála za kandidáta na ministra zdravotnictví

[bohmannnatalie]

Jsem zmaten. Jak funguje kolektivní imunita proti viru,který nemá specifického hostitele ? ...

Podle me je tady prave ta chyba- v tom, ze imunologii resi delnik s programatorem, ktery tomu ani jeden nerozumi a nakonec stejne udelaji co jim rekne nejaky soud.

[Ondrej.Kalis]

To není každá laboratoř sama. To podléhá schvalování a laboratoř musí obhájit své výsledky v kruhových testech. Jenom ta čísla nelze porovnávat, lze však srovnávat hladinu pozitivity ta by měla být podobná. To můžete zpochybnit veškeré výsledky laboratoří pokud tomu vůbec nerozumíte. Zdůvodnění nechte prosím na odbornících. Věřte tomu, že to dokáží. Je otázkou jestli vy chcete věřit jejich argumentům a nebo dáte na pokřiky rozvášněného davu.
O. Kubíček

Asi se mi to nedaří vysvětlit dostatečně jasně a za to se omlouvám, zkusím to tak nějak chronologicky od začátku. Nebo tahle diskuse směřuje někam naprosto nechápu kam a proč.

Hodně epidemických/pandemických zákonů které přijala současná vláda bylo zrušené jak rozhodnutím ÚS tak NSS. A není tajemstvím proč v odůvodnění jasně zmiňovali že rozhodnutí musí být postavené na vědeckém poznání.

V žádném případě nešlo o to že by ta rozhodnutí nepřijímali odborníci. Šlo o to že je neodůvodnili.

Čímž se vracíme k našemu programu a uznávání protilátek které taktéž nemáme naprosto ničím odůvodněné. Taktéž nepopírám že je to odborné rozhodnutí jen tam schází to odborné odůvodnění odkaz na nějakou studii ze které se vychází nebo něco.

Kdybychom si zase hráli na to že děláme zákony tak máme zcela jasně problém s chybějícím odůvodněním napsat tam "nechte to na odbornících" bojím se, soudům znovu nebude stačit.

Tohle není o odbornících ale o důkazech.

NSS vydal k protilátkám dvě rozhodnutí rušící vládní opatření. Obě kvůli tomu, že ministerstvo vědecky dostatečně nezdůvodnilo, proč v případě Covid vůbec nechce uznávat protilátky změřené v certifikované laboratoři, a to ani na stejné úrovni, jako prodělané onemocnění.

A tady OKubicek, tedy Mgr. Oldřich Kubíček, CSc., je virolog (a vedoucí laboratoře biologického monitorování a ochrany, Státního ústavu jaderné, chemické a biologické ochrany). Tedy odborník, který tomu nepochybně rozumí. A snaží (snažil) se ti vysvětlit, jak funguje to certifikované testování na protilátky jako důkaz přítomnosti imunity, atp. Buď jemu a dalším odborníkům můžeš věřit, a věřit že ty vědecké metody jsou dobré a osvědčené. A nebo můžeš tvrdit, že to uznávání protilátek není ničím podložené a odůvodněné, a zpochybnit tak desítky let výzkumu a moderní medicíny.

Pokud budeme protilátky uznávat jako u jiných nemocí, i virových, kde se o očkování či přeočkování rozhoduje na základě testů na přítomnost protilátek, tak asi není třeba žádné zvláštní argumenty. Pokud ale bude chtít ministerstvo v případě Covid udělat výjimku a protilátky neuznávat, tak to bude muset vědecky zdůvodnit, jinak to půjde snadno napadnout.

[Ondrej.Kalis]

Jsem zmaten. Jak funguje kolektivní imunita proti viru,který nemá specifického hostitele ? ...

Podle me je tady prave ta chyba- v tom, ze imunologii resi delnik s programatorem, ktery tomu ani jeden nerozumi a nakonec stejne udelaji co jim rekne nejaky soud.

A ty máš přírodovědeckou odbornost přesně jakou? Ono v demokracii je to prostě bohužel/bohudík tak, že hlasovací právo mají všichni lidé, a většina z nich tomu nerozumí. Přesto je základem o tom diskutovat a úkol odborníků je mj. jim ty principy srozumitelně vysvětlit.

A jinak tady diskutuje třeba zmíněný Oldřich Kubíček, který je docela dost odborník, řekl bych...

A se znevažováním soudní moci bych byl v dnešní době hodně opatrný. To může velmi snadno vést k vytvoření totality. Važme si toho, že máme nezávislou justici, která rozhoduje podle zákonů a důkazů a ne podle názoru politiků nebo průzkumů veřejného mínění.

[bohmannnatalie]

A ty máš přírodovědeckou odbornost přesně jakou? Ono v demokracii je to prostě bohužel/bohudík tak, že hlasovací právo mají všichni lidé, a většina z nich tomu nerozumí. Přesto je základem o tom diskutovat a úkol odborníků je mj. jim ty principy srozumitelně vysvětlit.

A jinak tady diskutuje třeba zmíněný Oldřich Kubíček, který je docela dost odborník, řekl bych...

A se znevažováním soudní moci bych byl v dnešní době hodně opatrný. To může velmi snadno vést k vytvoření totality. Važme si toho, že máme nezávislou justici, která rozhoduje podle zákonů a důkazů a ne podle názoru politiků nebo průzkumů veřejného mínění.

No zadnou, ja jsem prave ten programator. Problem dneska je, ze je kazdy druhy internetovy odbornik, lidi jsou zblbli ruskou propagadnou a spis nez vedecky konsensus je zajima nazor zpevacky. Samozrejem slepe jit za nekym s titulem v danem oboru je taky spatne (to neni mysleno proti panu Kubickovi, ktereho neznam, ale obecne). Jak moc se necha soud ovlivnit verejnym minenim a vedou nechci hodnotit anemam pocit, ze bych znevazoval sodni moc, ale pokud se kritizovat fungovani soudu nesmi, tak mi to zavani totalitou jeste vic.

[bohmannnatalie]

Ale jako jasne, ono by stacilo, kdyby vlada dala kazdemu, kdo se necha naockovat 100kc a problem solved levne a bez kecu

[Ondrej.Kalis]

Kritizovat soud se samozřejmě může, ale všimni si, jací lidé u nás nejvíce kritizují soudy a pak si polož otázku, proč tak činí.

Ono to začíná vždycky pouhou kritikou a může to skončit třeba omezením možnosti soudního přezkumu nebo podřízením soudu politikům třeba skrze jmenování a odvolávání soudců. Proto bych byl s jakoukoliv kritikou soudů v kontextu dnešní politické situace velmi opatrný.

[Robert.Magni]

Jakýkoli soud můžeš kritizovat jak je ti libo,jen soudkyni/soudci nesmíš říct,že je p..a/č...k .

[Michal.Lupecka]

NSS vydal k protilátkám dvě rozhodnutí rušící vládní opatření. Obě kvůli tomu, že ministerstvo vědecky dostatečně nezdůvodnilo, proč v případě Covid vůbec nechce uznávat protilátky změřené v certifikované laboratoři, a to ani na stejné úrovni, jako prodělané onemocnění.

A tady OKubicek, tedy Mgr. Oldřich Kubíček, CSc., je virolog (a vedoucí laboratoře biologického monitorování a ochrany, Státního ústavu jaderné, chemické a biologické ochrany). Tedy odborník, který tomu nepochybně rozumí. A snaží (snažil) se ti vysvětlit, jak funguje to certifikované testování na protilátky jako důkaz přítomnosti imunity, atp. Buď jemu a dalším odborníkům můžeš věřit, a věřit že ty vědecké metody jsou dobré a osvědčené. A nebo můžeš tvrdit, že to uznávání protilátek není ničím podložené a odůvodněné, a zpochybnit tak desítky let výzkumu a moderní medicíny.

Pokud budeme protilátky uznávat jako u jiných nemocí, i virových, kde se o očkování či přeočkování rozhoduje na základě testů na přítomnost protilátek, tak asi není třeba žádné zvláštní argumenty. Pokud ale bude chtít ministerstvo v případě Covid udělat výjimku a protilátky neuznávat, tak to bude muset vědecky zdůvodnit, jinak to půjde snadno napadnout.

Pěkné odpoledne, a děkuji za reakci na můj příspěvek citující někoho jiného a už se moc těším až se dočkám i reakce na můj příspěvek citující přímo tebe.

O co přesně se Mgr. Kubíček snažil netuším, doufám že se tu ještě ukáže a dozvíme se to konkrétněji. Jestli se mě o něčem snažil přesvědčit tak to nedělal moc dobře, přitom to není nic těžkého, stačí přijít s nějakým důkazem. Mávání tituly není ideálním způsobem. Pak se nikdy nevyhnete výskytu někoho s vyšší akademickou hodností kdo tvrdí přesný opak ( https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/prot ... domaci_elk ) a co potom? Akademická přebíjená tituly prohraná a máme nové směr kterým se vydat? No doufám že ne. Naprosto stejnou nutnost předložení důkazu bych požadoval i po profesorce Vašákové.

Buď můžeš věřit jí a dalším odborníkům s vyššími odbornostmi… nebo v ideálním případě to nebude postavené na slepé důvěře ale na důkazech. Mimochodem těch které požaduje ÚS, který je mimochodem vyšší instancí než NSS a může rušit jeho rozhodnutí.

Rozhodnutí NSS jsem zaznamenal, ale jako programátoři se jistě shodneme na základní výrokové logice že nepředložení důkazů proti libovolnému tvrzení nějak neimplikují důkaz pro tvrzení.

Při uznávání protilátky u jiných nemocí vycházíme ze studií. Pokud ale bude chtít ministerstvo v případě Covid udělat výjimku a protilátky uznávat bez odborných podkladů, tak to bude muset vědecky zdůvodnit, jinak to půjde snadno napadnout.

[jakubt]

Ale jako jasne, ono by stacilo, kdyby vlada dala kazdemu, kdo se necha naockovat 100kc a problem solved levne a bez kecu

No v zásadě jsem napsal něco podobného, s tím rozlišováním mezi šikanou neočkovaných vs. motivací k očkování: sice by bylo nutné ohlídat, aby se někdo kvůli odměně nenechal naočkovat 2x, ale jinak to skutečně jde o jednu z variant jak motivovat.

Škoda, že vakcína nebyla k dispozici během první vlny, protože s očkováním by bývalo šlo spojit uvolňování těch finančních kompenzací za lockdown. Navíc taky se dalo předpokládat, že kdo se naočkuje, chrání nejen sebe, ale i ostatní. Od mutace delta to zřejmě už očekávat nelze.

Jinak taky dík za to kádrování, jestli se debaty smí účastnit programátor nebo dělník... vzhledem k tomu, kdo všechno se do veřejné debaty zapojil a jak mám pocit, že přeci jen na tomhle fóru debatují lidié, kteří si nějaká základní fakta zjistili, ať už se profesně zabývali nebo zabývali čímkoliiv.

Název vlákna je zavádějící, protože vlastně supluje chybějící téma, které by se zabývalo dlouhodobým konzistentním postojem Pirátů k pandemii. Je bez diskuze, že názory voličů v naší cílové skupině jsou odezdi ke zdi. Nepůjde se zavděčit všem.

[jakubt]

Jinak taky nemyslím, že tohle diskuzní vlákno by bylo vyslovně o odmítání požadavku uznávat kromě očkování i protilátky. Ano, vyplývá z toho několik nepříjemných možností, typu že zase někoho napadne se místo očkování raději rovnou nakazit a získat "lepší imunitu". Opakovaně se ukazuje, že tohle je strategie, která fakt není žádoucí pro nikoho... je jasné, že současné váhání s uznáváním imunity na základě protilátek bylo motivováno snahou zabránit přesně tomuhle, a pokud by proočkovanost dosáhla určité úrovně, tak to opatření ztratí smysl.