Jarmil Halamíček - Ukončení spolupráce s Českou pirátskou stranou

[nepoveda]

Co si to vůbec dovolujem nabírat za členy lidi, kteří nechtějí mít stranu jako prioritu? Kteří s námi jen souzní a platí členství a zapojí se v terénu do kampaně? Jak si vůbec dovolujou uvažovat, že by byly členem nějaké strany?

Někdo odpáráva Mikulášovu vinu?

Jako za a) pokud neberu pirátské platformy, tak můžu zůstat RegP za b) IMHO takové jednání značí, že se stranou nesouzním a nechci pro ni dělat... Jako je v pořádku mít rozumně nastavený práh

[Matej.Kubicek]

Nemůžeš trvat na ideálech a snažit se měnit někoho, kdo nemá žádnou potřebu se změnit.
Snažím se ti tu vysvětlit, že mlčící většinu vytvořili idealisti, kteří vytvořili na foru a zulipu prostředí, kam se noví lidé nevydali, buď to udělali vlastní chybou, nebo to mohl být přirozený proces.
Mlčící většina si zvolila své RP, je spokojená, nemá jediný důvod volit dle deminima a není jediný důvod, abys jí donutil násilím ani školením.

Jako proč tady řešit boj idealisté vs pragmatici (nechce této straně dát nějaký smysluplnější označení, protože s pragmatismem mají pramálo společného) a nějak se začít zabývat proč se vůbec nabrali lidi, kteří z vlastní lenosti či nezájmu na pirátské platformy nešli?

Bylo to z nezájmu, z vlastní lenost a nebo proto, že se jim na těch platformách nelíbí? To je to, čím se zabývám celou tuhle diskuzi a tvrdím, že jim nevytváříme prostředí na to, tam být. Když tu zpětnou vazbu dáš lidem, kteří se tak chovají, tak tě div nevyhazují ze strany a nebo jsou do protiútoku a tvrdí, že chceš eliminovat stranickou opozici..

[Martin.Kucera]

Matěji, FYI v roce 2017 byly cílené snahy nové lidi od fóra odrazovat či přímo tajit jeho existenci.

[Ondra.kl]

Bylo to z nezájmu, z vlastní lenost a nebo proto, že se jim na těch platformách nelíbí? To je to, čím se zabývám celou tuhle diskuzi a tvrdím, že jim nevytváříme prostředí na to, tam být. Když tu zpětnou vazbu dáš lidem, kteří se tak chovají, tak tě div nevyhazují ze strany a nebo jsou do protiútoku a tvrdí, že chceš eliminovat stranickou opozici..

Kdyz jsem ja prisel poprve do strany, tak jsem nic jineho nez forum nemel (kdyz nepocitam jednou za cas schuzi MSK v hospode). Proste jsem to chvili pozoroval a pricital a pak se zapojoval postupne do diskuze. Roj mi vynadal a Adam Skorepa me obvinil ze jsem Krtkuv multak. Presto jsem se nevzdal, MSK se me zastalo, kandidoval jsem dokonce do komunalu, kde jsme neprosli o 1 (slovy jednoho jedineho) volice. O rok a pul pozdeji jsem se stal clenem KK a zaroven i clenem strany (protoze nebylo dost kandidatu clenu, tak jsem se rozhoupal, i kdyz jsem to puvodne nechtel).

Hele, jak teda chceme vychovavat nove cleny a potazmo politiky? "Buh stvoril Arrakis, aby vychovaval verne." Kdyz nebudou umet ani diskutovat ve strane, jak se chteji prosadit pak v realne politice? Kde naberou zkusenosti? Tam venku je radove horsi svet nez je Zulip, kde ti sice muze nekdo vynadat, ale jiny se te zastane a cti se argument. Venku se necti nic, jen okamzita sila, musis se umet branit a ubranit, jinak te proste sezerou.
Ja chapu potrebu mit realnou funkcni webovou platformu pro praci a dnes ji fakt nemame. Na praci ne. Ale na diskuzi ano - a lidi z fora (a ted Zulipu) odehnali ti, kdo jim namluvili, ze "tam je to zle, tam nechodte". A meli pro to jediny duvod - oni sami tam neuspeli a nepotrebovali, aby tam uspel nekdo jiny, takze to aktivne zivili. Presto lidi na Zulip chodi, pokud seberou odvahu a kdyz to mysli poctive, tak tam vydrzi. Zeptej se @Andrej.Ramaseuski na statistiky, kolik unikatnich lidi dnes na Zulip prijde diskutovat a mozna te to cislo prekvapi a prestanes ty nepravdive narativy sirit.
Potrebujem novou platformu na praci, ale diskutovat musime umet i neprijemne a musime se to nejak naucit. Radsi na Zulipu nez v nejakem zastupitelstvu, reknu ti...jsou to nebe a dudy.

[Matej.Kubicek]

Bylo to z nezájmu, z vlastní lenost a nebo proto, že se jim na těch platformách nelíbí? To je to, čím se zabývám celou tuhle diskuzi a tvrdím, že jim nevytváříme prostředí na to, tam být. Když tu zpětnou vazbu dáš lidem, kteří se tak chovají, tak tě div nevyhazují ze strany a nebo jsou do protiútoku a tvrdí, že chceš eliminovat stranickou opozici..

Kdyz jsem ja prisel poprve do strany, tak jsem nic jineho nez forum nemel (kdyz nepocitam jednou za cas schuzi MSK v hospode). Proste jsem to chvili pozoroval a pricital a pak se zapojoval postupne do diskuze. Roj mi vynadal a Adam Skorepa me obvinil ze jsem Krtkuv multak. Presto jsem se nevzdal, MSK se me zastalo, kandidoval jsem dokonce do komunalu, kde jsme neprosli o 1 (slovy jednoho jedineho) volice. O rok a pul pozdeji jsem se stal clenem KK a zaroven i clenem strany (protoze nebylo dost kandidatu clenu, tak jsem se rozhoupal, i kdyz jsem to puvodne nechtel).

Hele, jak teda chceme vychovavat nove cleny a potazmo politiky? "Buh stvoril Arrakis, aby vychovaval verne." Kdyz nebudou umet ani diskutovat ve strane, jak se chteji prosadit pak v realne politice? Kde naberou zkusenosti? Tam venku je radove horsi svet nez je Zulip, kde ti sice muze nekdo vynadat, ale jiny se te zastane a cti se argument. Venku se necti nic, jen okamzita sila, musis se umet branit a ubranit, jinak te proste sezerou.
Ja chapu potrebu mit realnou funkcni webovou platformu pro praci a dnes ji fakt nemame. Na praci ne. Ale na diskuzi ano - a lidi z fora (a ted Zulipu) odehnali ti, kdo jim namluvili, ze "tam je to zle, tam nechodte". A meli pro to jediny duvod - oni sami tam neuspeli a nepotrebovali, aby tam uspel nekdo jiny, takze to aktivne zivili. Presto lidi na Zulip chodi, pokud seberou odvahu a kdyz to mysli poctive, tak tam vydrzi. Zeptej se @Andrej.Ramaseuski na statistiky, kolik unikatnich lidi dnes na Zulip prijde diskutovat a mozna te to cislo prekvapi a prestanes ty nepravdive narativy sirit.
Potrebujem novou platformu na praci, ale diskutovat musime umet i neprijemne a musime se to nejak naucit. Radsi na Zulipu nez v nejakem zastupitelstvu, reknu ti...jsou to nebe a dudy.

Na to co píšeš je spousta pravdy. Ale píšeš o politicích, kteří chtějí do zastupitelstev, chtějí dělat politiku.
Taky je tu spousta lidí, kteří chtějí jen pomoct.
Už jsme pochopil, že nováček tu cestu mít umetenou nikdy nebude. Ne proto, že zulip nebo fórum, ale protože nemáme čas a neumíme efektivně delegovat.

Upřímně si nemyslím, že tam ti lidi nechodí diskutovat, protože jim to někdo namluvil. Všechny, které znám a nechodí tam, tak ne proto, že by jim to někdo řekl. Často důvodem je to, že cokoliv napíšou někdo překroutí, zaútočí a nebo je ten člověk automaticky v defenzivě proti smečce vlků cítících krev.

Neříkám, že nemáš pravdu, ale pokud chceme dělat na zulipu politiku a čekat, že podle diskuzí tam budou lidé volit ve vnitrostranických volbách, pak je momentálně něco špatně, protože se to neděje.

Moje cesta poslední týden je, to zulip komunitě vysvětlit, snažím se otevírat rozdíl mezi psaným a písemným textem. Rád bych, abyste za každého takového jedince, který sebere odvahu byli na zulipu rádi, zapojili ho a řádně ho opečovávali. Jenže to musíte udělat tak, že tam vytvoříte respektující prostředí, kde se řeší konstruktivní debaty, lidi se neškálují podle jména, ale podle momentálního názoru a hlavně skutečně řeším to, co ten člověk napsal a na to reagujeme, ať je to kdokoliv.

Nic lepšího jsem nevymyslel, kromě teda již zmíněného vypnutí úlevného.

V čem se neshodujeme je, že si nepřipouštíš chybu, pořád se to snazíš otočit do "oni se musí přizpůspobit, máme to nastavené dobře." Pak já ti za sebe říkám, že to bude z pohledu zulip lidí jen horší. Změň sebe, svoje chování, změň zulip, změň fórum a pak máš šanci na změnu strany. Ne nadarmo se říká: "změna začíná u mě".

Když jsem slyšel první nespokojenost ve straně, tak mi to vadilo a změnil jsem sebe, šel jsem za Váma a snažím se s Váma diskutovat, pomoct Vám pochopit a snažím se to spojit. Asi mi to moc nejde, osobně říkám, že je to neuvěřitelný žrout času a je to fakt náročné, ale aspoň to zkouším. Těším se na ten kulatý stůl.

[Matej.Kubicek]

Matěji, FYI v roce 2017 byly cílené snahy nové lidi od fóra odrazovat či přímo tajit jeho existenci.

Věřím ti a nevěděl jsem to, ale nedokážu si představit, jak někomu tajíš existenci fóra u Pirátů. Nicméně už jsem se tu naučil, že možné je všechno.

[Vit.Fux]

Matěji, FYI v roce 2017 byly cílené snahy nové lidi od fóra odrazovat či přímo tajit jeho existenci.

Věřím ti a nevěděl jsem to, ale nedokážu si představit, jak někomu tajíš existenci fóra u Pirátů. Nicméně už jsem se tu naučil, že možné je všechno.

Byly snahy to zatajit novým členům, kteří byli přijati na schůzi, po jejich předchozím fyzickém kontaktu s Piráty v pouliční kampani. Prostě "Přijď pozítří do hospody X", tam dotyčný podepsal přihlášku a "Tak zítra na místě Y" a o fóru ani slovo. Proto se později zavedla povinnost pro zájemce o členství zaregistrovat se a představit na fóru.

[Martin.Kucera]

Plus u nového webu nasazeného na jaře 2017 bylo pečlivě dbáno, aby nikde nebyl odkaz na fórum či zmínka o jeho existenci, a zájemci o spolupráci, kteří na něj přišli, byli též "odchytáváni" cestami které záměrně nezahrnovaly fórum.

[Ondrej.Kalis]

Upřímně si nemyslím, že tam ti lidi nechodí diskutovat, protože jim to někdo namluvil. Všechny, které znám a nechodí tam, tak ne proto, že by jim to někdo řekl. Často důvodem je to, že cokoliv napíšou někdo překroutí, zaútočí a nebo je ten člověk automaticky v defenzivě proti smečce vlků cítících krev.

Matěji, tuším, že to měla být metafora s nějakou vysokou mírou nadsázky. Ale moc nechápu, jak můžeš v jednom vlákně horovat za slušnější vyjadřováním v Podpalubí, a následně označit část členů za smečku vlků cítících krev, kteří všechno překroutí a na každého zaútočí. Děláš přesně to, co kritizuješ v Podpalubí, s tím rozdílem, že v Podpalubí je to povolené a každý, kdo tam píše, s tím musí počítat. Naopak když si s někým píšu v seriózních vláknech, tak očekávám, že toto tam dělat nebude.

Moje cesta poslední týden je, to zulip komunitě vysvětlit, snažím se otevírat rozdíl mezi psaným a písemným textem. Rád bych, abyste za každého takového jedince, který sebere odvahu byli na zulipu rádi, zapojili ho a řádně ho opečovávali. Jenže to musíte udělat tak, že tam vytvoříte respektující prostředí, kde se řeší konstruktivní debaty, lidi se neškálují podle jména, ale podle momentálního názoru a hlavně skutečně řeším to, co ten člověk napsal a na to reagujeme, ať je to kdokoliv.

Nic lepšího jsem nevymyslel, kromě teda již zmíněného vypnutí úlevného.

V čem se neshodujeme je, že si nepřipouštíš chybu, pořád se to snazíš otočit do "oni se musí přizpůspobit, máme to nastavené dobře." Pak já ti za sebe říkám, že to bude z pohledu zulip lidí jen horší. Změň sebe, svoje chování, změň zulip, změň fórum a pak máš šanci na změnu strany. Ne nadarmo se říká: "změna začíná u mě".

To, co popisuješ, že za poslední týden děláš, je v podstatě to, že se snažíš jiným lidem vnutit svou představu a pak to líčíš jako upřímnou hrdinskou snahu a sebepřekonávání. Přitom se Ti zatím moc nepovedlo ani pochopit motivace těch jednotlivých lidí, řekl bych, že se Ti nejspíš ani nepodařilo identifikovat skutečné problémy.

V Podpalubí se řeší velmi mnoho konstruktivních debat na nejrůznější témata. Ano, mnohdy nevybíravým slovníkem, můžeš tam dostat vynadáno nebo si vyslechnout extrémně až nepěkně upřímná vyjádření sám o sobě. Tobě to třeba vadí, mně třeba ne, jinak bych tam nelezl. Ale v Podpalubí jsem se dozvěděl taky spoustu seriózních věcí, zcela mimo spojitost s Piráty. Pro mě je to prostředí poučné a rozvíjející. A doufám, že je dostatečně zřejmé, že i když v Podpalubí klidně použiju expresiva, v seriózní komunikaci, třeba zde, se jim umím vyhnout, a to předpokládám o všech, kdo se tam vyskytují.

Říkáš: pořád se to snazíš otočit do "oni se musí přizpůspobit, máme to nastavené dobře." Přitom celou dobu vedeš diskusi přesně tím stylem, že Ty máš pravdu a všichni ostatní se musí přizpůsobit. Možná by bylo dobré se podívat do zrcadla než něco takového řekneš.

Vypnutí Úlevného nebo Podpalubí je nejen mimo kompetence RP, ale také je technicky nemožné. Můžeš smazat celé Podpalubí na Zulipu a do pár dnů se objeví něco obdobného jinde, jen tam nebudou mít přístup všichni (a to je špatně) a zůstane ta pachuť cenzury a mocenského útlaku lidí s jiným názorem. Ze všech úhlů pohledu mi to připadá jako nemoudrá cesta.

[Vit.Fux]

Můžeš smazat celé Podpalubí na Zulipu a do pár dnů se objeví něco obdobného jinde ...

třeba na Facebooku, že. Ostatně urazit jiného lze i bez jediného sprostého slova.