Obrana - koncept bodu

Moderátoři: Rada resortních týmů - členové, Resortni tym Bezpecnost

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Vnitro a bezpečnost. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Giuseppe.Maiello
Člen KS Praha
Příspěvky: 351
Registrován: 23 čer 2014, 21:52
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Praha-Klánovice
Dal poděkování: 1117 poděkování
Dostal poděkování: 527 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od Giuseppe.Maiello »

Vladimir.Abrham píše:Přátelé,

nejsem členem vaší strany, ale považuji se za jejího příznivce a hodlám Piráty volit i v nadcházejících volbách. Jako úředníka Ministerstva obrany mne přirozeně obzvláště zajímá program strany v oblasti obranné politiky a zde musím, bohužel, vyjádřit své zklamání. Nejde přitom o to, zda s konkrétními návrhy uvedenými v návrhu programového bodu (https://docs.google.com/document/d/1OgI ... k207oo4mjf) souhlasím či nikoli, ale o to, že z něj dle mého názoru čiší neznalost či neochota, popř. neschopnost, autora (Giuseppe Maiello) zjistit si základní skutečnosti.

Konkrétní příklad: V textu se uvádí, že "Český vojenský personál, i když je podle spojenců vysoce kvalifikovaný, je nepoměrně málo zastoupený vzhledem k jeho kvalitě v rámci mezinárodní aliance. Díky nové specializaci a efektivním finančním výdajům a investicím, můžeme tento negativní trend obrátit do pozitivních čísel." Realita je ovšem taková, že v rámci Velitelské struktury NATO (NFS) má každý stát stanovenu fixní kvótu pozic, které svými lidmi obsazuje. ČR tuto svoji kvótu plní. Nelze tedy mluvit o nepoměrně malém zastoupení. Navíc v současnosti český armádní generál Petr Pavel zastává prestižní funkci předsedy Vojenského výboru a ČR se svými lidmi - zcela dobrovolně a nad rámec jakýchkoli "povinností" zapojuje i do činnosti řady mnohonárodních velitelství v rámci Struktury sil NATO (1. DE/NL Corps, MNC-NE, MND-NE, a další).
O čem tedy autor mluví? Jeho prohlášení, že tento (neexistující) trend může obrátit je pak zcela nevěrohodné, protože jak jsem již uvedl, zastoupení "v rámci mezinárodní aliance" se odvíjí jednak od fixních kvót, což pan Maiello jistě nezmění, a jednak od ochoty státu vysílat lidi do mezinárodních velitelství pokud má vhodné kandidáty k dispozici, což se jednak již děje a jednat to nikterak nesouvisí s uváděnou "specializací" či "efektivitou finančních výdajů".

Jiný detail: v textu se uvádí "Piráti nabídnou náměstka pro řízení sekce dozoru a kontroly nebo pro řízení sekce technologické spolupráce." To je poněkud úsměvné, protože Ministerstvo obrany má sice sekci dozoru a kontroly, nicméně za spolupráci s domácím i zahraničním obranným průmyslem je odpovědná Sekce průmyslové spolupráce. Jistě, můžete to brát jako slovíčkaření, ale pokud si autor nezjistí ani název úřadu o který se chce ucházet, tak to ve mě rozhodně nevzbuzuje důvěru, že bude takové práci věnovat pozornost jakou si vyžaduje.

Tolik tedy k prosté faktografii, která nesvědčí o odborné kvalifikaci člověka, který se prohlašuje za stranického "garanta" za oblast obrany. Doufám jen, že v ostatních oblastech o nichž já mám jen slabší povědomí jsou na tom Piráti lépe a že jejich program netvoří podobní samozvaní taky-odborníci.

V tomto diskusním vláknu pan Maiello vedl polemiku dosti osobního rázu vůči kritikům jeho návrhu, ignoruje že protinávrhu Jana Lipavského se dostávalo větší podpory než jeho vlastnímu textu (čárky jsem si nedělal, ale působilo to na mne tak) a oháněl se svou odborností, kterou - jak jsem demonstroval výše - však zatím příliš neosvědčil.

Pevně doufám, že program Pirátů za oblast obrany ještě dozná podstatných změn a že strana dokáže vygenerovat garanta programové oblasti, který bude věcnější, schopnější racionální argumentace o tématu a nikoli o lidech (o jejich "osobní nenávisti", "předsudcích" a "nedostatku empatie"), otevřenější oprávněné kritice a bude svým vystupováním méně odpudivě působit na voliče. Jsem totiž jedním z nich.
A rád bych jím zůstal.

O moje neodbornost bych pochyboval, právě na základě toho, že jste si chytl, pravě, kde ostatní se nechytli. Dobře vím, jak funguje struktura NATO. A pravě se mi zda, že pokud Češi, nebo kdokoli mohu nabízet víc, než stanovují kvóty, nevidím důvod proč nechtít ten systém revidovat.
Je někde napsáno, že NATO má zůstat tak jak je, a nesmí byt učiněn žádný pokus o reformě?
Ohledně specifikací o náměstkovi, děkuji o specifikaci. Ale váš agresivní tón je odporný, tak zároveň beru zpět moje poděkováni.
Otázka: je tak těžko pracovat pozitivně bez používání osobních útoků? Odkud ten zášť? Ani se neznáme a hned tak nastartujete?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Giuseppe.Maiello za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
Giuseppe.Maiello
Člen KS Praha
Příspěvky: 351
Registrován: 23 čer 2014, 21:52
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Praha-Klánovice
Dal poděkování: 1117 poděkování
Dostal poděkování: 527 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od Giuseppe.Maiello »

S Honzou Lipavský jsem si shodli, že návrh Adama postrádá odbornost (ostatně i on sám se přiznal), tak nemůžeme to prezentovat.

Jsme zároveň konstatovali, že naše návrhy se v podstatě moc nediferencují, ale jedná se pouze o stylu komunikaci. Proto jsme si rozhodli se sejit a formulovat něco, který by uspokojoval mě a zároveň jemu.

Komunikaci tady na fóru je fakt na prd: hned osobní útoky, a žádní konkrétní a seriózní návrhy.

S Honzou se sejdeme v sobotu po skončený MMM.

Hezký víkend
Tito uživatelé poděkovali autorovi Giuseppe.Maiello za příspěvky (celkem 3):
Frantisek.Kopriva, Martin.Duska, Alexandr.Mansurov
Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 594
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 241 poděkování
Dostal poděkování: 372 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od TomasMikus »

Mezinárodní struktury jako základ obranné politiky
1 Sami naši zemi neubráníme, spoluprací s našimi spojenci v NATO lze naši bezpečnost zajistit a zefektivnit

spoluprací s našimi sousedy to dokážeme ... na obranu. spoluprací s našimi sousedy se rozhodně neubráníme to je nesmyslné tvrzení nezmínit vůbec NATO pokud mluvíte o mezinarodní spolupráci je opravdu nesmysl pak tam radši o žádné spolupráci vůbec nemluvte co jsou přemrštěné náklady?
z toho vyplývá že si piráti myslí že dosavadní náklady byly přemrštěné? To není pravda byly mnohem menší než je žádoucí. Jde jen o to zda byly vynaloženy efektivně a zda má smysl investovat do hotové zahraniční vojenské techniky

2 Podporujeme také mezinárodní spolupráci v rámci Společné evropské obranné a bezpečnostní politiky, a vytváření společných bojových uskupení s ostatními zeměmi EU a především našimi sousedy s kterými sdílíme společné historické zkušenosti


3 Podporujeme společnou evropskou ochranu hranic Schengenského prostoru.
Razantní navýšení výdajů na obranu nepo ... i potřebnéTuto větu bych tam nedával jak to víte že to není potřebné co vás vede k tomuto názoru jak dověrzhodným partnerem budeme našim spojencum pokud toto prosadíte?

Česká i ostatní evropské armády by se m ... ečné území opět tuto větu vypustit takovéto paušalní tvrzeni se muže velice rychle se změněnou mezinarodni situací ukazat jako nesmyslne. Poucte se z historie napr sestidenní valka
Více peněz na výzkum a aktivní zálohy nic proti aktivnim zaloham ale proc toto ma byt stežejní osou vašeho programu nabízí se úvaha zda chcete jit proti trendu profesionalizace armady a to snad ne, tedy doufam.
Jen zhruba procento výdajů Ministerstva obrany jde na výzkum, který je přitom schopný mít i ekonomický přínos. Nedostatečná je i podpora aktivních záloh. aktivní zálohy by měly plnit jakou funkci ? můžete definovat ta rizika před kterýma by nás aktivní zálohy měly chránit lépe než profesionální armáda ?

4 Zvýšíme investice armády do aplikovaného strategického výzkumu v oblastech, na které se specializuje delení výzkumu na základní a aplikovaný je sice běžné ale zbytečné v tomto případě podstatné z hlediska obrany je zda najde uplatnění ve strategických technologiích např kosmický program může být v principu základní například sledování gama záblésků ve vesmíru a přesto najdou senzory či prostředky kterými je budeme chtít dostat na oběžnou dráhu uplanění při obraně

Vyšší finanční podporou navýšíme počet ... než armáda toto je naprostý nesmysl aktivní zálohy maji uplně jiný význam než armáda

Změna ve fungování armády

5 Armádu opět aktivněji zapojíme do plánování činností civilní obrany
Nedovolíme, aby vojenská rozvědka plošně odposlouchávala český internet. Bude podléhat civilní kontrole.

Důstojníci a poddůstojníci musí mít jas ... o ministra opět bych vyhodil problém je jinde v tom jaký člověk se může dostat na pozici ministra. Nezávislost důstojníků na vrchním velení je opravdu to poslední co chybělo aby se Česká republika stala skutečnou banánovou republikou.
Celé to vypadá že armáda je Váš nepřítel a nejradši by jste žádnou neměli Celá tato doktrína je šita na míru období devadesátých let kdy se zdálo že nastal nekonečný klid a mír Jenže obranné doktrýny se budují pro období krizí a válek.
Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12343
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5385 poděkování
Dostal poděkování: 20706 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Kluci zkuste teda dat dohromady nejakou kompromisni verzi. IMHO vydaje na obranu by se postupne a primerene zvysovat mely, zejmena na nasi komparativni vyhodu (chemici, polni nemocnice), vyzkum a dobrovolne zalohy - zeme je tak obranyschopna, jak jsou obranyschopni jeji obcane.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvek:
Giuseppe.Maiello

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Giuseppe.Maiello
Člen KS Praha
Příspěvky: 351
Registrován: 23 čer 2014, 21:52
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Praha-Klánovice
Dal poděkování: 1117 poděkování
Dostal poděkování: 527 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od Giuseppe.Maiello »

TomasMikus píše:Důstojníci a poddůstojníci musí mít jas ... o ministra opět bych vyhodil problém je jinde v tom jaký člověk se může dostat na pozici ministra. Nezávislost důstojníků na vrchním velení je opravdu to poslední co chybělo aby se Česká republika stala skutečnou banánovou republikou.
Celé to vypadá že armáda je Váš nepřítel a nejradši by jste žádnou neměli Celá tato doktrína je šita na míru období devadesátých let kdy se zdálo že nastal nekonečný klid a mír Jenže obranné doktrýny se budují pro období krizí a válek.
Asi je tu nějaký nedorozuměni. Mě ani ve snu nenapadlo dělat z důstojníků nějaký nezávislý zboř od vrchního veleni...
Důstojníkům, ale vadí, že přijde nový ministr a značné dělat bezdůvodně čistky. Voják potřebuje pracovat v klidu, jinak odejde jinam. Částo odejdou dokonce i ti, který ministr zrovna neotravuje, protože vědí, že potom jí bude otravovat ten další.
Tak, moje prosba: pokud ta věta v programu není jasná, mohl bys ji formuloval jinak?
TomasMikus píše:Vyšší finanční podporou navýšíme počet ... než armáda toto je naprostý nesmysl aktivní zálohy maji uplně jiný význam než armáda

Celé to vypadá že armáda je Váš nepřítel a nejradši by jste žádnou neměli Celá tato doktrína je šita na míru období devadesátých let kdy se zdálo že nastal nekonečný klid a mír Jenže obranné doktrýny se budují pro období krizí a válek.
Nepiš prosím nesmysly jako "Celé to vypadá že armáda je Váš nepřítel". Odkud to vyvozuješ? Já například souhlasím s Tebou, že otázka aktivní záloh atd. je to pitomost. Ale já tuto věc jsem nikdy neprosadil, tak pomáhej mě a ostatním jako ty, který problematiku rozumí, aby se do programu bod "aktivní zálohy" nedostal. Ale sám, nebo pod neustálým útokem, nemohu prosadit její odstranění z návrhů.
Děkují.
Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 594
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 241 poděkování
Dostal poděkování: 372 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od TomasMikus »

Giuseppe.Maiello píše:

Nepiš prosím nesmysly jako "Celé to vypadá že armáda je Váš nepřítel". Odkud to vyvozuješ? Já například souhlasím s Tebou, že otázka aktivní záloh atd. je to pitomost. Ale já tuto věc jsem nikdy neprosadil, tak pomáhej mě a ostatním jako ty, který problematiku rozumí, aby se do programu bod "aktivní zálohy" nedostal. Ale sám, nebo pod neustálým útokem, nemohu prosadit její odstranění z návrhů.
Děkují.
Já moji kritiku nesměruji vůči Vaší osobě naopak chápu že to nemáte jednoduché takže mé příkré výtky vůči programu neberte prosím nijak osobně. Rád Vám pomůžu cokoliv formulovat nebo připomínkovat, ale jednak nejsem členem strany a nechci to měnit a navíc má "odbornost" ohledně armády je založena na pětiměsíční náhradní vojenské službě :D. Profesí jsem biolog.
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvky (celkem 2):
Giuseppe.Maiello, V__
Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 594
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 241 poděkování
Dostal poděkování: 372 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od TomasMikus »

Giuseppe.Maiello píše:
Nepiš prosím nesmysly jako "Celé to vypadá že armáda je Váš nepřítel". Odkud to vyvozuješ? Já například souhlasím s Tebou, že otázka aktivní záloh atd. je to pitomost. Ale já tuto věc jsem nikdy neprosadil, tak pomáhej mě a ostatním jako ty, který problematiku rozumí, aby se do programu bod "aktivní zálohy" nedostal. Ale sám, nebo pod neustálým útokem, nemohu prosadit její odstranění z návrhů.
Děkují.
Ohledně práce důstojníků si nejsem vůbec jist, zda tam něco takového dávat. Domnívám se, že pro vojáky z povolání by v tomto smyslu měla platit stejná pravidla, jako pro jakékoliv státní zaměstnance. Vím, že se v této souvislosti mluvilo o definitivě, ale to bych nechal mimo koncept obrany a je to pro voliče asi příliš drobný detail.
Jiná věc je ale péče o vojáky, kteří projdou vojenským nasazením, nebo dokonce zraněním bez ohledu na jejich hodnost. Je přeci rozdíl mezi vojákem, který celou karieru nevyleze ze štábu, nebo ministerstva a vojákem, který se ocitl tváří tvář smrti.
Také jsem se domníval, že původně tam mělo být něco ve smyslu, že ČR si váží svých veteránů. Takže obecně bych nerozlišoval mezi vojákem a úředníkem, ale člověkem (většinou vojákem), který nasadí vlastní život a měl by pro něj platit zvláštní status. Např. určitá forma zvýhodněného důchodu či renty s možností čerpání ještě v průběhu aktivního ekonomického života. Ale opět je to už poměrně příliš detailní informace pro politický program.
Takže věta by mohla znít
"ČR si váží lidí, kteří se s nasazením vlastního života postavili na ochranu zájmů ČR, demokracie či svobody druhých.“
Myslím že proti tomu snad nemůže nikdo nic mít a celý koncept bych držel takto stručně.
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvek:
V__
Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 594
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 241 poděkování
Dostal poděkování: 372 poděkování

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od TomasMikus »

Samozřejmě že stavět koncept obrany na zálohách a vystoupení z nejsilnější aliance na světě je absurdní, nevím jak jinak podpořit tento názor. dal bych hlasovat o holých větách
zmiňovat zálohy ano ne
byt členem NATO ano ne
zvýšit rozpočet ano ne
podpořit vývoj a výzkum strategických technologií ano ne
tam kde nebude výrazný konsenzus bych nic nedával
pokud bude koncept obrany representován jedinou jasnou větou proč ne, pořád je to lepší než dvojsmyslné a nesmyslné lavírování typu jsme pro členství v NATO ale.......
Tito uživatelé poděkovali autorovi TomasMikus za příspěvek:
V__
Návštěvník
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od Návštěvník »

Giuseppe.Maiello píše: O moje neodbornost bych pochyboval, právě na základě toho, že jste si chytl, pravě, kde ostatní se nechytli. Dobře vím, jak funguje struktura NATO. A pravě se mi zda, že pokud Češi, nebo kdokoli mohu nabízet víc, než stanovují kvóty, nevidím důvod proč nechtít ten systém revidovat.
Je někde napsáno, že NATO má zůstat tak jak je, a nesmí byt učiněn žádný pokus o reformě?
Ohledně specifikací o náměstkovi, děkuji o specifikaci. Ale váš agresivní tón je odporný, tak zároveň beru zpět moje poděkováni.
Otázka: je tak těžko pracovat pozitivně bez používání osobních útoků? Odkud ten zášť? Ani se neznáme a hned tak nastartujete?
Opravdu v tom nehledejte nic osobního. Negativní emocí, která mne motivovala k mým poznámkám, nebyla žádná "zášť" - vždyť Vás vůbec neznám jak a proč bych Vás měl tedy nenávidět?!? Bylo to prosté zklamání.

Lidé v čele resortů mají důležitou funkci a velký vliv na to, co se v tomto státě děje. S tím se však pojí stejně velká odpovědnost. Oni nemusí být odborníci, to není nezbytně úkolem volených představitelů. Nicméně je nezbytné, aby svou práci brali vážně, skutečně se o ni zajímali a snažili se proniknout pod povrch. Jinak zůstanou nadále loutkami v rukou lobbistů a aparátu a žádná skutečná změna k lepšímu nebude možná. U nás v resortu obrany máme nadšené amatéry se spoustou "dobrých nápadů" a malým porozuměním pro reálný stav a možnosti i obyčejné "papaláše" už hodně dlouho. A začíná to být neudržitelné a chtělo by to změnu. Líbilo by se mi, kdyby tu změnu přinesli právě Piráti. Bohužel, Váš návrh volebního programu mne nepřesvědčil - zdánlivé detaily, které rozsvítily varovné světélko jsem uvedl v předchozím postu - o tom, že pro to máte potřebné kvality. Nic víc, nic méně.

Do resortu obrany naše společnost každoročně investuje cca mld. Kč. To nejsou malé peníze. Pracuje v něm cca 30 000 lidí. To také není málo. Je to velký a složitý organismus a máte-li ambici jej řídit a případně měnit, slušelo by se přistupovat k věci s pokorou. Opravovat jen to, co je prokazatelně rozbité (naše zastoupení v mezinárodních strukturách rozhodně není náš největší problém), věnovat pozornost detailům, když už o nich mluvíte (v žádné firmě by nepůsobilo u přijímacího pohovoru dobře, kdybyste si pletl jméno firmy či pozice o niž se ucházíte), a hodně pečlivě promýšlet dopady všech zamýšlených změn (popř. dopady toho, když se věci nechají při starém) a konkrétní způsoby jejich realizace. Jsem rád, že na svém programu budete ještě pracovat, protože jeho dosavadní podoba na mne příliš promyšleně nepůsobila.

Berte to tedy prosím tak, že jsem od Pirátů čekal trochu více než jsem nalezl. Pokud se mýlím budu jedině rád. Nekritizuji Vás proto, že bych vůči Vám cítil zášť, ale proto, že mám Vaši stranu jinak celkem rád.

P.S. - abych byl konkrétní, ptáte se: "pokud Češi, nebo kdokoli mohu nabízet víc, než stanovují kvóty, nevidím důvod proč nechtít ten systém revidovat.
Je někde napsáno, že NATO má zůstat tak jak je, a nesmí byt učiněn žádný pokus o reformě?"
K tomu bych doporučil takové snahy z návrhu programu vypustit.
Důvodem je to, že Češi opravdu těžko můžou nabídnout víc než už dělají. Již dnes cca 150 českých důstojníků pracuje v mezinárodních vojenských strukturách. To je na naši malou armádu opravdu hodně a začíná to být cítit už i doma. Ti lidé na našem GŠ a dalších velitelstvích prostě chybí.
NATO se samozřejmě reformuje. Je to už dlouho rozběhnutý proces a zahrnuje velice složitá jednání a hledání konsensu mezi 28 (brzy již 29) státy. Aby si malá strana malého státu dávala do programu rovnou reformu celé Aliance podle vlastních představ je dle mého soudu poněkud velikášské a nemístné.
Pojďme si nejprve zamést před vlastním prahem.
To, s jakým výcvikem, výzbrojí a výstrojí a v jakých operacích čeští vojáci bojují je naše suverénní národní rozhodnutí. Pojďme se raději věnovat právě tomu.

K dalším bodům se vyjádřím zítra.
Vladimir.Abrham
Návštěvník – nepatří k Pirátům

Re: Obrana - koncept bodu

Příspěvek od Vladimir.Abrham »

Pardon, předchozí post je můj, jen mi z něj vypadl podpis a 50 mld. :oops:

Vladimír Abrhám
Odpovědět

Zpět na „Vnitro a Bezpečnost“