Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Diskuse s veřejností a místo pro její podněty a připomínky


Moderátor: Komise předsedajících

Pravidla fóra
Odpovědět
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

nic není zadarmo! to je ten levičácký pohled... ;)
za tu elektrárnu i s baterkou, dáte 350 - 500 tis. - což pokud si to nekoupím, mám elektřinu předplacenou na 10-20 let, případně pokud nakoupíte zlato, tak za 20 let ho pořád máte... ;-)

Solární elektrárnu nekupuju na spekulaci, abych ji za 20 let prodal, ale abych 20 let neplatil účty za energie. A tady si myslím, že nikdo nevíme, do čeho se řítíme a nevíme, jaký bude v budoucnu např. poměr ceny nájmů a energií. Nájmy jsou jen o společenské smlouvě, vzácnost je do značné míry umělá, protože byty lze vždycky přistavět, i třeba skromnější - ale energie, to je reálný trh s vzácnými zdroji, zejména vzácnými "tady a teď", ne kontinuálně (ale to právě řeší ty baterie!). Každopádně, jde i o nějaké ideové přesvědčení, jak svoje peníze nechat dělat něco užitečného: zlato nedělá nic, žádnou práci, akorát čeká na svoje případné budoucí použití v elektronice, zubařství či přeměnu ve šperk. Solární elektrárna maká a snižuje závislost na fosilních palivech, tady a teď. Jinými slovy: zlato je pro blbce bez fantazie (vynechám teď ty šperky, ale takový ten gansta styl ověšování se zlatými řetězy je mi nějak bytostně cizí, a vlastně inflace zlata, jako např, po konkvistě Ameriky, vždy vedla ke společenským změnám...)

Uvedu příklad: první zkušenosti s domácím obnovitelným zdrojem máme v rodině už z doby před asi 15 lety, na chatě nám prorezavěl konvenční elektrický bojler (nový by stál desítky tisíc, možná tehdy i 20000) a padlo rozhodnutí investovat do malého solárně-termálního panelu, se vším všudy (i novým bojlerem) asi za 100000. Máme tedy návratnost počítat ze 100000 nebo z 80000, především? Podle mě má smysl počítat s tím rozdílem. Ohřívání vody sluncem dle statistik systému ušetří asi 1 MWh ročně (v elektrickém bojleru by voda v přestávkách mezi využíváním stydla také). Průměrná úspora včetně poplatků za distribuci byla tedy na začátku jen asi 4000 Kč ročně, tedy návratnost vycházela asi 20 let (původně). Jenže v průběhu času šla cena energie hodně nahoru a solárně-termální systém je tedy dnes podle mě už zaplacený (dříve, než za původně propočtených 20 let). Systém kromě několika natlakování expanzní nádoby funguje celou dobu bez oprav a bez poruch a samozřejmě, po zaplacení počáteční investice bude generovat čistý zisk (i proto, že oběhové čerpadlo nově pohání fotovoltaika, která z logiky věci kdykoliv, kdy slunce ohřívá vodu, generuje současně přebytky)

Zpět k FVE: střídač podle mě vydrží - soudím z toho, že silové komponenty obdobných polovodičových zařízení, se kterými jsem si už hrál - MPPT jednotky, controllery elektrokol - zatím vydržely všechno, už spoustu let. (Odešel mi pravda invertor v obytném autě, když jsem ho přetížil). Solární panely samotné by asi mohlo zničit extrémní krupobití, jinak se neopotřebovávají. Největší strach mám popravě o baterie (opět na základě zkušeností s mobily, elektrokoly, apod - i když opotřebování baterie závisí na tom, jak velkou část provozního času se blížíme maximálnímu teoretickému, v podstatě zkratovému, proudu, a to se tedy u těch ostrovních střešních instalací většinou neblížíme... samozřejmě cítím, že topit baterií je chybný přístup a vlastně si s tím zatím spíš hraju a pozoruju to)

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

během provozu musíte dělat pravidelné revize, jak baterek, tak solárů a to zase něco stojí, stejně tak provoz střídače a baterek je cca 50-100W - cože je cca 2kWh/ den a to v zimě nemusí vyrobit...
a za 20+ let to budete měnit - tj. další investice...

Solární elektrárna má už jednu zimu za sebou, to že střídač žere kolem 60W, to je pravda, ale baterie má 10 kWh a v zimě stačí jeden slunečný den, aby se vyrobily asi 4 kWh (máme 4 kW panelů, což je méně, než limit 10 kW pro malé instalace, který navíc nedávno byl rozšířen tuším na 20 kW). Takových období v prosinci či lednu, aby si elektrárna nevyrobila dost energie na svůj vlastní provoz, je tedy velmi málo - teprve po týdnu od plného nabití by si elektrárna sáhla na zálohu ze sítě (7 dnů, protože pod 30% baterii vybíjet nechceme, tahle rezerva slouží jen jako UPS).

Konkrétně náš invertor má vstup na 2 chainy, takže v případě, že by zmiňovaný jev v zimě byl nějak výrazný, uvažuju o umístění druhého menšího chainu přímo na jižní fasádu, kde by nikdy nezapadl sněhem a udržel by elektrárnu v provozu. Zasněžení panelů v zimě je asi jediné vážné riziko poklesu výkonu pod vlastní spotřebu, které stojí za zmínku. Naše zeměpisná šířka i počasí v zimě skutečně docela nahrává vertikálním instalacím. Vzhledem k ceně panelů je docela možné, že si z toho lidi brzy budou dělat ploty kolem pozemků...

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

ano, soláry jsou hezká hračka - kdo chce, ať si to koupí, nevím proč to všem dotovat!, průmysl na solárech nepostavíte, plyn potřebujete hlavně v průmyslu!, a nebouchá tak často jak si představujete ;)
svítí ve stejný čas - tzn. všichni vyrábí ve stejný čas a mají přetoky, tzn. destabilizují síť - to okamžité odstavení ostatních (nesolárních) elektráren něco stojí, protože jedou soláry... a jak nejedou soláry tak najetí nesolárních elektráren opět něco stojí...

My máme malou elektrárnu v podstatě z výzkumných důvodů, kvůli získání hands-on zkušeností, abych mohl úspěšně argumentovat proti online trollům šířícím FUD :-) O dotacích uvažuju v případech, kdy by přebytky využilo více domácností, tedy na bytových domech.

Vzhledem k evropskému propojení rozvodných sítí je "okamžité odstavení ostatních zdrojů" celkem mýtus. Navíc solární elektrárny v průběhu dne fungují jako v průměru velmi předvídatelný zdroj. Navíc do sítě smějí posílat pouze 50% instalovaného výkonu, tedy na případné výkyvy výkonu rozhodně nereagují skokově - nikdy nesmí do sítě posílat plný momentální výkon (což je opět argument, proč v blízké budoucnosti budou všichni ze solárů na své střeše v létě dobíjet elektromobil, protože prostě proč ne, když ty přebytky ani nesměji prodat do sítě?

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

nejlepší zdroj je ten co jede pořád a je levný - energie vstupuje do všech produktů a má multiplikační efekt - ano, díky drahým energiím zdražuje i vše ostatní...

No... řekl bych, že nejlepší zdroj je ten, který umíme jednoduše zapínat a vypínat dle poptávky :-) To, že to má být levné, nelze rozporovat - ale jaký je skutečně TCO (total cost of ownership) u jednotlivách zdrojů? Obří turbíny potřebují také svoje revize. Zálohovat velké zdroje je složitější, než zálohovat malé zdroje, které se prostě vyzálohují mezi sebou navzájem.

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

emisní povolenky i uhlíkové daně jsou zlo pro další zotročení lidí a opět jako užiteční idioti toto podporujete...

Takže od fyziky přecházíme k hektům a konspiračním teoriím? co je ještě "zotročení lidí"? Počítám očkování, určitě :-) Ano, samozřejmě, komplexní společnost funguje na bázi pravidel a já nejsem fanouškem velkého množství pravidel.

To, že na stožárech VVN jsou tabulky, které zakazují po těch stožárech lézt, nebo že rozvodny jsou oplocené, to najednou není "zotročení"? :-) všichni chápeme, že civilizace nějak vytváří rizika a před těmito riziky se snaží chránit, snaží se je mitigovat.

Tabulka "nebezpečí úrazu elektrickým proudem" a ostnatý drát okolo není zotročení - protože už je tu máme 100 let a všichni jsme si na ně zvykli, že? Ale tabulka "nebepečí změny klimatu v důsledku emisí uhlíku" je úplně to samé. Je to asi stejné "zotročení", jako cedulka "pozor, čerstvě vytřeno, klouže to".

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

planeta nehoří, pokud bude více CO2 tak rostliny budou jen větší a zelenější... pokud co2 bude málo, život hyne... to je učivo základní školy

Tohle je otevřená lež, hned v celé řadě rovin. Jednak, současný nárůst ppm CO₂ je daný i tím, že lesy přestaly být čistými absorbéry atmosférického uhlíku a díky lesním požárům, např. v Kanadě, se naopak staly jeho zdrojem. Regionální vlny sucha se změnou klimatu (nějak) souvisí, i když v jiných částech světa může růst teploty naopak způsobovat povodně. Samozřejmě, pokud dojde v důsledku změn k zalesnění Sahary, bude to určitá naděje... ale spoléhat na to nejde. Planeta (její lesy) doslova hoří - více, než kdy dříve v historii.

Při nižších teplotách skutečně CO₂ přispívá k růstu rostlin, takže třeba arktická tajga bude na vzestupu (ovšem následně shoří, což se ukazuje jako problém). Jenže od určité hranice teplota více než offsetuje tuhle snahu rostlin uhlik absorbovat, protože dochází k poklesu účinnosti fotosyntézy. Proto tyhle zjednodušující útěšné mýty nejsou řešením: jsou řešením pro boomery, kteří chtějí dožít s pocitem, že vlastně žádné riziko nehrozí, nic se neděje, nechtějí si kazit důchod existencálním strachem o svoje vnoučata. Racionálně uvažující člověk by se ale neměl nechat ukolébat. Potřeujeme racionalitu, místo "kultu racionality" (typickým příkladem kultu racionality je to spoléhání se na fúzi, které je pro změnu spoléháním se na nevyvratitelně fungující matematický popis jaderných reakcí, který ovšem odhlíží od neřešitelných inženýrských problémů, kterým čelíme, pokud se přírodu tyto výpočty opravdu reálně snažíme donutit provádět...)

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

většina předpovědí vědců se nepotvrdila, i Greta maže Tweety protože se jít to nehodí co nedávno řekla...

Proboha, tohle jsou už úplný bláboly. Předpovědi se nejen potvrdily, ale planeta se dokonce ohřívá rychleji, takže je to ještě horší. A levicové aktivistky bych do toho netahal, Greta je nositelem celého portfolia různých agend, okolo kterých se běžně motá sociální aktivismus, a je otázka, zde je tento přístup spíš součástí problému (tedy spolehlivě slouží k odvedení pozornosti od reálného výkonu moci), nebo součástí řešení. (klima aktivisté mi nemají rádi, když jim říkám, že změna klimatu je fyzikální, nikoliv sociální problém...)

Předpovědi vědců byly "dohnány a předehnány". Zvláště letos. Celý diskurz popírání klimatické změny je u konce. Popírat klimatickou změnu je něco jako hlásat genialitu Josefa Stalina coby vůdce světového proletariátu. Je to mrtvá propaganda. Cílová skupina jsou mentální zombies.

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

jediné co je na této planetě konstantní jsou změny, a těm se buď živočichové, přizpůsobí a nebo hynou - ta vaše změna je trvalá změna co tady planeta je, člověk na ní má diskutabilní vliv.

Ano jistě. Proč si nevystřihnout vymírání dinosaurů ještě jednou. Akorát teď pro změnu můžeme vymřít my. Všichni ti hlasatelé tradičních rodin jsou jistě celí na větvi: mějte co nejvíce dětí a vnoučat, aby mohli radostně evolučně vyhynout jako dinoasauři :-) Koukám, že ačkoliv změny samotné jsou fyzikální jev, tak sociální implikace, které z toho jsou myslitelé schopni vyvozovat, jsou skutečně dech beroucí :-)

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

tak třeba za tu poslední změnu může masivní instalace větrníků, chtělo by to prozkoumat ale na to grant asi nikdo nedostane... :-D

eh?

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

pardon deregulace výstavby byla k bytové výstavbě...

Bytová výstavba probíhá... ale otázka je pro koho a za jaké peníze. Trh se nachází ve fázi realitní bubliny, např. vzhledem k výši mediánu mezd (nikoliv možná průměru mezd, ale to nic neznamná). Realitní bublina je velmi složitý fenomén a na rozdíl od fyziky a techniky se necítím tak pevný v kramflecích, abych se jen tak vrhl do diskuze tohohle fenoménu v otevřeném diskuzním fóru. Nicméně nemyslím si, že "deregulace výstavby", tedy např. zastavění parků v Praze, by něco doopravdy řešila. Dostupnost bydlení podle mě přímo souvisí s podílem bytového fondu v obecním vlastnictví, protože pronájem obecnho může být politické rozhodnutí. Pronájem soukromé je soukromé rozhodnutí (z definice, že), a v podstatě nástroje, kterým bychom nutili spekulanty byty pronajímat, budou muset být nějakým způsobem silové a náklady na tuto represi by byly nakonec vyšší, než náklady na investice do obecního bydlení. (ano, je to středo-levicový názor, je to liberálně-levicový názor, není to - zatím - názor Pirátů jako strany, i když náznaky myslím jsou, a je to názor do jisté míry kontroverzní, protože 30 let nám tloukli do hlavy, že vše vyřeší privatizace a trh - ale to platilo v době, kdy zestátněné bylo naprosto vše a dnes se prostě kyvadlo vychýlilo do opačné polohy)

ritch píše: 21 říj 2024, 00:24

a ano, za tento všechen bo*del s energiemi, můžou jen a jedině politici!, kdo jiný to domluvil a nastavuje pravidla??

"Nikým nevolený" Energetický Regulační Úřad? :-) Ne, co takhle válka na Ukrajině, invaze Ruska na Ukrajina, která měla poměrně zjevný zájem zabránit Ukrajině v těžbě nově nalezených nalezišť zemního plynu v oblasti Slavjansku a Kramatorsku, které mohly zvrátit monopol Ruska jako dodavatele minimálně na Ukrajině, když ne v celé Evropě? :-)

Co je vůbec "bordel z energiemi"? To, že ceny vystřelily vzhůru (často ale pouze hnány spekulací), když hrozilo, že jeden z klíčových dodavatelů do EU odejde (nebo bude odejit), to je snad logické. Zákony trhu nikdo nepopírá, nabídka a poptávka jsou reálné fenomény (opět, bavíme se o skutečném trhu, a ne o "kultu tržní terminologie"..)

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

snejdarmi
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 143
Registrován: 08 dub 2020, 19:33
Profese: elektrotechnik
Dal poděkování: 15 poděkování
Dostal poděkování: 89 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od snejdarmi »

Michael.Polak píše: 20 říj 2024, 22:48

Žádná osobní auta bychom neměli nechat porušovat evropské předpisy:
https://gizmodo.com/european-road-safet ... 2000512122

Jinak rád bych zdůraznil, že já (a myslím ani jiní Piráti) nemají v plánu nijak konkrétně regulovat auta - to jsou nesmyslné chiméry, které oponenti Pirátů do mediálního prostoru vypouštějí na základě dedukce, že pokud se na rozdíl od všech ostatních nevymezujeme vůči regulacím EU (a ano, v poslední volbách do EP jsme se nevymezili a bylo nám to vyčítáno), tak to znamená, že jsme automaticky pro regulace a chceme regulovat a tak.

Na Vás je Michale opravdu těžké reagovat, v původním příspěvku jste se prohlásil za woke, jestliže... argumentoval jste spalovacími SUV, které válcují obyvatele (děti atd..), následně tady začnete rozvíjet nějaké myšlenky o změně životního stylu.. absolutně nechápu souvislost, já se bavím o aktuální situaci v ČR, ne o tom, co bude za 10, 20 let.. regulace, se kterými přichází členové PS (zákaz alkoholu, zákaz SUV a všemožné další zběsilosti), se zde na fóru objevují v různých vláknech, jak tedy můžete tvrdit, že PS pro regulace není? Vydala PS nějaké oficiální stanovisko, kde by tyto názory plynoucí od řadových členů/sympatizantů dementoval? Pokud ne, nelze se širší veřejnosti divit, že Vás za regulátory považuje, tak jednoduché to je.

Nějaké filozofování o tom, že se mění životní styl ve městech je v této diskuzi absolutně irelevantní.. životní styl se samozřejmě bude měnit, a regulace dopravy ve městech je jen kapkou v moři, která jej nějakým stylem ovlivní. Proč raději neprosazujete cestu ulehčení života? Nebylo by lepší vytvořit obyvatelům měst (a nejen jim) takové podmínky, aby pro ně bylo výhodnější auto nepoužít, bez toho aniž byste perzekuovali lidi, kteří auto (bez ohledu na jeho typ) využívat chtějí?

Tito uživatelé poděkovali autorovi snejdarmi za příspěvek:
Robert.Magni
snejdarmi
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 143
Registrován: 08 dub 2020, 19:33
Profese: elektrotechnik
Dal poděkování: 15 poděkování
Dostal poděkování: 89 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od snejdarmi »

JMaravelo píše: 21 říj 2024, 00:10

Myslím, že jste mě nepochopil. To co tvrdím není konstatování aktuálního stavu, nebo nějaká výčitka. Naopak, je to zvolání, že vy byste měli dbát na svojí image a starat se o ní. Že vy jediní jste za ni zodpovědní a máte chtít, aby vypadala co nejlépe. A to má být hlavní a nejlépe jediná odpověď, kterou tam máte.

Tímto končím diskuzi. Je pro mě kompletně nepřínosná, banální a hloupá. Vaše názory jsou pouze názory a nemají žádný solidní podklad, v tématu se neorientujete. Je to klubko smyšlenek, nějaké vaše mentální cvičení, ale úplně mimo realitu. Mě tohleto živí a je pro mě bolestivé tu tyhle bludy číst a účastnit se takového dialogu. Mějte se hezky, doporučenou literaturu máte. Nebo si dál tady můžete psát kilometrové odstavce v naprostých nesmyslů.

Vaše příspěvky mne zaujaly, literaturu si vyhledám a zkusím přelouskat, díky za inspiraci a přeji více pochopení ve Vaší soukromé sféře, než zde, Váš pocit bolesti při čtení litanií od @Michael Polák sdílím :). Nicméně absilutně chápu, že z Vašeho pohledu je to plýtvání drahocenným časem, každopádně pokud se někdy v budoucnu rozhodnete opět něčí názor zde komentovat, rád si Váš názor přečtu ;).

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

snejdarmi píše: 21 říj 2024, 11:07

bez toho aniž byste perzekuovali lidi, kteří auto (bez ohledu na jeho typ) využívat chtějí?

A kdo přesně koho "perzekuuje" a jak, prosím? A ve kterém městě konkrétně?

Naposledy upravil(a) Michael.Polak dne 21 říj 2024, 13:07, celkem upraveno 1 x.

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

snejdarmi píše: 21 říj 2024, 11:07

Na Vás je Michale opravdu těžké reagovat,

Což je možná i mým cílem? Abych zamezil tapetování veřejné diskuze provozované na systémech strany, k šíření naprosto nepodložených obvinění.

snejdarmi píše: 21 říj 2024, 11:07

v původním příspěvku jste se prohlásil za woke, jestliže... argumentoval jste spalovacími SUV, které válcují obyvatele (děti atd..)

Ano, protože pojem Woke je mlhavý, přichází z americké politické scény, která má extrémní polohy, které Evropu naštěstí zatím míjí (nemáme zde zatím hromadné střelby na sředních školách a takové radosti). Nevím co by přesně měl znamenat v Evropě (viděno optikou amerického Bible-belt venkova, tak většina evropských měst je "ultra-woke"). Jsem vůči tomu pojmu neutrální, akorát se ukazuje, že se často pohádám s lidmi, kteří jsou anti-Woke a papouškují Trumpovu propagandu, do které byly nality milony a která díky globalizaci sociálních sítí jaksi funguje dost necíleně a ozvěny se šíří po celém světě.

I pokud prohlásíme používám aut se spalovacími motory v současné sociální a ekonomické situace Evropy a ČR za nevyhnutelné (na což fakt nemusí být nikdo velký mudrc, aby si všiml, že to tak je, a že změna ze dne na den není možná), tak ovšem je ale možné okamžitě upozornit na excesy v tomto používání, které širokou veřejnost provokují a tato veřejnost má právo vyjádřit svou negativní emocionální reakci.

snejdarmi píše: 21 říj 2024, 11:07

, následně tady začnete rozvíjet nějaké myšlenky o změně životního stylu.. absolutně nechápu souvislost, já se bavím o aktuální situaci v ČR, ne o tom, co bude za 10, 20 let.. regulace, se kterými přichází členové PS (zákaz alkoholu, zákaz SUV a všemožné další zběsilosti), se zde na fóru objevují v různých vláknech, jak tedy můžete tvrdit, že PS pro regulace není? Vydala PS nějaké oficiální stanovisko, kde by tyto názory plynoucí od řadových členů/sympatizantů dementoval? Pokud ne, nelze se širší veřejnosti divit, že Vás za regulátory považuje, tak jednoduché to je.

Já se samozřejmě bavím o tom, co bude za 10 a 20 let. To, že se situace nedá změnit ze dne na den, žádným politickým nařízením, žádným dekretem, to přece všichni víme. Regulatorní opatření všeho druhu (regulatorním opatřením je třeba i těch 230V v eurozásuvce - budete se divit, ale třeba v takovém Japonsku půlka země používá 120V a půlka 220 či 230V, z historických důvodů :-) se týkají právě toho, jak bude život vypadat za 10 až 20 let. U některých voličů a diskutérů vnímám opravdu především základní nepochopení toho, jak svět kolem nich funguje - jak na úrovni přírodních zákonů (debaty o "vyčištěných emisích", které ale nemohou být z principu vyčištěné od své hlavní složky), tak na úrovni sociální a ekonomické. Prostě jakákoliv složitější abstrakce, která se nachází za každodenní všedností, některým z vás naprosto uniká. A cílem je zvrátit debatu z formy nepříjemné racionální diskuze k emocionální zkratkám, sloganům, bonmotům, heslům....

Vyhraňovat se proti populismu znamená vyhraňovat se proti nějaké formě komunikace - proti hloupým bonmotům, proti strawman fallacy (tedy, když vám někdo podsouvá, co říkáte a nenechá vás říct, co říkáte doopravdy), proti snaze vyvolat emocionální, zkratkovitou, instinktivní reakci a vyřadit tak z práce šedou kůru mozkovou.

snejdarmi píše: 21 říj 2024, 11:07

Nějaké filozofování o tom, že se mění životní styl ve městech je v této diskuzi absolutně irelevantní.. životní styl se samozřejmě bude měnit, a regulace dopravy ve městech je jen kapkou v moři, která jej nějakým stylem ovlivní. Proč raději neprosazujete cestu ulehčení života? Nebylo by lepší vytvořit obyvatelům měst (a nejen jim) takové podmínky, aby pro ně bylo výhodnější auto nepoužít, bez toho aniž byste perzekuovali lidi, kteří auto (bez ohledu na jeho typ) využívat chtějí?

Na tohle jsem odpověděl v samostatném příspěvku: sorry, ale automobilisté, ani ti se spalovacími motory, mi fakt nepřijdou "perzekuovaní". Naopak společnost vynakládá obrovské množství prostředků na to, aby jim maximálně ulehčila život. Jakékoliv regulace se většinou netýkají jednotlivců, ale spíše toho, co bude v korporátních továrnách za 10 let vyráběno v milionových sériích. FUD v tomhle ohledu je mezi voliči šířen proto, protože je to samozřejmě životní styl za 10 let, který ovlivňuje (díky spekulativní podstatě finančních trhů) samozřejmě i to, kdo dosáhne bezprostředního zisku dnes.

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

A ještě, pokus odpovědět na spoustu podnětů najednou a stručně:

Proč bychom proboha měli jako Piráti (ale i jako kdokoliv jiný - jako občané, jako účastníci online debat, tedy v podstatě "občanští novinář"), řešit, jak se zalíbit třeba voličům těch Motoristů a Traktoristů? Nemáme žádnou povinnost, na žádné úrovni, abychom se těmto hlasům podbízeli. Ano, tyto názory u veřejnosti rezonují - ale většina veřejnosti není dost kreativní, aby vůbec měla jiný názor, než převzatý, takže prostě nepokládám za důležité se takovému názoru podřídit.

Nezlobte se, ale tenhle malér s populismem si budou muset vyžrat strany, jako třeba ODS. U nich šlo celá léta vysledovat nadbíhání tomuhle populismu, který pak akorát Babiš začal dělat lépe, než to celou dobu dělali oni.

Piráti podle mě nikdy nebyli protestní a protisystémovou stranou. Pokud je tak voliči či média vnímali, tak je to podle mě spíš jejich problém. Paralela s Velkou Británií se přímo nabízí: mládež, jejichž zbytků života se to bude nejvíc týkat, ve své většině odmítala Brexit. Rozhodli o něm hlasy důchodců, kterým při vší úctě zbývalo spíše méně let života (velká část těch, kteří o brexitu reálně rozhodli, už není naživu). Šlo o zvláštní pomstu důchodců mladým. Vlastně o šikanu.

Pokud žijeme v době, kdy většina společnosti má požadavky protestní a protisystémové, tak se Piráti stávají osamocenou menšinou. Ta (údajná) většina nás musí nejprve porazit ve volbách - a ne se snažit dosáhnout toho, abych do těch voleb pokud možno se svými názory ani nešli.

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 806
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 244 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od eladar »

Michael.Polak píše: 21 říj 2024, 13:44

A ještě, pokus odpovědět na spoustu podnětů najednou a stručně:

Proč bychom proboha měli jako Piráti (ale i jako kdokoliv jiný - jako občané, jako účastníci online debat, tedy v podstatě "občanští novinář"), řešit, jak se zalíbit třeba voličům těch Motoristů a Traktoristů? Nemáme žádnou povinnost, na žádné úrovni, abychom se těmto hlasům podbízeli. Ano, tyto názory u veřejnosti rezonují - ale většina veřejnosti není dost kreativní, aby vůbec měla jiný názor, než převzatý, takže prostě nepokládám za důležité se takovému názoru podřídit.

Nezlobte se, ale tenhle malér s populismem si budou muset vyžrat strany, jako třeba ODS. U nich šlo celá léta vysledovat nadbíhání tomuhle populismu, který pak akorát Babiš začal dělat lépe, než to celou dobu dělali oni.

Už dlouho si kladu otázku, kdo je voličem Pirátů. Chápu, že Piráti nechtějí být "strana pro všechny", ale nějakou voličskou skupinu by oslovovat měli. Jinak nejde o stranu, ale o sektu typu Zelení.

qnx
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 1719
Registrován: 30 dub 2021, 10:49
Dal poděkování: 147 poděkování
Dostal poděkování: 335 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od qnx »

eladar píše: 20 říj 2024, 20:31
qnx píše: 20 říj 2024, 20:24

eladar: Ve středověku byl problém hlavně v uživení té populace s tehdejším zemědělstvím. Od té doby lze na výnosové křivce zemědělské produkce pozorovat hned několik zlomů. V těch zlomech docházelo k dosažení limitů produkce a to za stále rostoucí populace. Každý z těch zlomů hrozil katastrofou. Zatím došlo vždy k překonání těch zlomů zavedením nějakých nových postupů. Od dvoupolních a trojpolních systémů, vylepšení orby, zavedení hnojení statkovými hnojivy, zavedení průmyslových a minerálních hnojiv, zavedení pesticidů, vyšlechtění nových odrůd a podobně. Problém je v tom, že většina těch zlepšováků byla na úkor přírody a problém se spíš prohlubuje, než že by se zlepšoval. Úrodnost půdy stále klesá, novou půdu už není kde brát a celé to dnes stojí na produkci hnojiv (která například v EU vlastně ani moc produkovat neumíme). Dusíkatá hnojiva se dělají za pomoci fosilních paliv, fosfor dochází na globální úrovni. Agrochemie a současná agrotechnika ničí životní prostředí. Žijeme na úkor přírody, problém je v tom, že když zničíme přírodu, zničíme i sebe. Takže pokud bych si měl vybrat, jestli chránit přírodu s omezenou populací, nebo přírodu zničit populační explozí a následně tak zničit i tu populaci, vyberu si regulaci populace. Rostoucí populace je mnohem větší problém než emise CO2. Dalo by se říct, že je to problém primární.

To je dnešní pohled. Z pohledu středověkého člověka by ta argumentace byla úplně stejná. Fantazie, motivace a technologie dokáží překonávat limity, které se mohou dnes zdát jako nezdolatelné.

Vize "nerůstu" je nesmysl. Organizmus, který neroste odumírá. Nejlépe to je vidět na Evropě.

eladar: Tohle není o nějakém pokroku, který by vedl ke zlepšování zemědělství. Ono to v těch zlomech bylo skoro vždy o pokroku, který umožnil větší exploataci ekosystému. Docházelo vždy ke zvětšení zemědělské produkce, ale za cenu zvětšení destrukce ekosystému. Ten "pokrok" nás sice dokáže nasytit, ale zároveň nás přibližuje ke kolapsu. Je celkem jedno, který z těch přelomových bodů si vybereš, orba = větší ničení půdy, dusíkatá hnojiva = spotřeba fosilních paliv, insekticidy = pokles diverzity, agrochemie obecně = vnášení toxických látek do ekosystému, vyšlechtění obilnin na krátkých stéblech = zmenšení produkce biomasy a tím redukce organické hmoty v půdě, fosforečná hnojiva = neobnovitelný a nenahraditelný zdroj, který pomalu začíná docházet (kvalitní ložiska fosforu už jsou vytěžená), nasazení velké techniky = destrukce krajiny atd. atd. Bohužel, rostoucí populace = zrychlující se destrukce.

Vize nekonečného růstu v ohraničeném systému je naprostý nesmysl.

Tito uživatelé poděkovali autorovi qnx za příspěvek:
Michael.Polak
Uživatelský avatar
Michael.Polak
Příspěvky: 4437
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, poskytovatel Internetu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 1022 poděkování
Dostal poděkování: 2432 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od Michael.Polak »

eladar píše: 21 říj 2024, 14:10

Už dlouho si kladu otázku, kdo je voličem Pirátů. Chápu, že Piráti nechtějí být "strana pro všechny", ale nějakou voličskou skupinu by oslovovat měli. Jinak nejde o stranu, ale o sektu typu Zelení.

Tohle je trochu argumentace v kruhu: naprosté většině Pirátů by určitě nevadilo být "strana pro všechny".. i když teda s tím je spojená obrovská odpovědnost, kterou si málokdo uvědomuje a není tak samozřejmé ji přijmout, ale budiž.

Jednoduše je to ale obráceně: většina voličů nechce být voliči Pirátů. A to je prostě normální stav: v pluralitním systému strana, která tvrdí, že je úplně optimální pro všechny, je vlastně automaticky něčím podezřelá. Popírá to samotnou podstatu demokracie, podle mě.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.Polak za příspěvek:
anon123

⁂ Mastodon/Fediverse @xChaos@f.cz | @xChaos@mastodon.pirati.cz | nyx.cz XCHAOS | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
zakládající člen | člen MS P6 | spolupracovnk TO, zájmy: informatika/doprava/energetika | zdání kompetence se vytváří absencí viditelné nekompetence

eladar
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 806
Registrován: 04 bře 2021, 11:42
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 244 poděkování

Re: Bezbřehá diskuze k aktuálním událostem

Příspěvek od eladar »

qnx píše: 21 říj 2024, 19:06

Vize nekonečného růstu v ohraničeném systému je naprostý nesmysl.

Systém, ve kterém se nacházíme je sice omezený, ale meze jsou daleko daleko ...
... vesmír je obrovský a v dohledné době ho nepřelidníme.

Odpovědět

Zpět na „Veřejná diskuse“