CF 7/2022 Distancování se od smlouvy uzavřené s Polskem ohledně dolu Turów

[Tomas.Valek]

Díky za lepší formulaci.

Já teda nemám apriorní problém s tím tajným projednáváním na vládě. Když s někým vyjednáváte, nebo jste v soudní sporu, asi nechcete aby mohl číst zápisy z vašich porad o tom.
To už bych spíše vypíchl otázku dodržování demokratického minima - "nepodpořím návrh, pokud všichni, kterých se týká, nedostali dostatek času se s ním seznámit nebo neměli možnost uplatnit svoje připomínky v rozpravě,"
https://wiki.pirati.cz/program/minimum

Já tedy nesouhlasím ani s tímto. I pokud uznáme point - budí to vášně, musíme to dojednat neveřejně, nechceme do toho zapojit zúčastněné (což tohle všechno samo o sobě je velmi špatně), ale absolutní fail je, že smlouva nebyla zveřejněna okamžitě po schválení na vládě a ani při podpisu premiéry zemí.

A vypadá to, že nebýt zdejší intervence, kdy si to konečně Ivan uvědomil, tak bychom se znění smlouvy dozvěděli až za tři týdny. V ten moment, i kdyby ta smlouva byla zlatá (což není, pro Polsko šlo při desetileté pokutě o 47 mld. vs. jedna ušmudlaná miliarda ve smluvě), tak je obrovské NE proti transparenci a naším principům.

Naši ministři by to měli vědět. Jinak tam nemusí být.

[Zbynek.Janoska]

Pro mě velké zklamání. Jednak smlouva obsahově není pro ČR dobrá. V podstatě jsme výměnou za 1 mld. rezignovali na ochranu vlastního životního prostředí (k čemuž nás zavazuje zákon a už bylo avizováno, že v této věci bude podána žaloba ze strany Greenpeace). Podpisem této smlouvy jsme se do značné míry připravili o možnost se dalšímu poškozování ŽP v oblasti bránit. Víceméně jediné, co jsme získali, je příslib budování bariéry proti odtoku vody, jejíž efekt je ale nejasný (a to v situaci, kdy hladina podzemní vody klesla od začátku těžby o 70 m a výš stoupat nebude). Navíc dodržování dohody má hlídat Evropský soudní dvůr, tedy instituce, jejíž rozhodnutí Polsko soustavně ignoruje.

Ale především to, že jsme přistoupili na tajné projednání a podpis bez toho, aby se s dohodou mohli seznámit ti, kterých se týká, je vyloženě protipirátské. Přitom spor se táhl několik měsíců, nebylo nutné smlouvu uzavírat v takovém časovém presu a kdyby její znění bylo veřejnosti známé, byl by tlak ji neuzavírat a vyjednat lepší.

Chápu, že pokud se jako strana od dohody distancujeme, bude pro Ivana Bartoše a Honzu Lipavského nepříjemné to vysvětlovat, ale podle mě je tohle přesně ten typ hodnotové věci, kde si máme postavit hlavu a trvat na určitých principech. Ostatní strany se už takto vymezily (ODS nebude zvyšovat daně bez ohledu na ekonomickou situaci, Lidovci nikdy nepřistoupí na manželství pro všechny, my máme transparentnost).
Jediným plusem tak zůstává, že nějaká dohoda uzavřena byla, což je vítězství pro diplomacii, ale ne už tolik pro Českou republiku.

A vyloženě trapné je, že Andrej Babiš a jeho vláda chránili životní prostředí a zájmy našich občanů lépe, než to děláme my.

[Martin.Stanek]

Vážení,
souhlasím s tím, že podpis našich ministrů, pod tímto dokumentem je problém a výrazně negativně ovlivňuje naši hodnověrnost v oblasti ochrany ŽP. Souhlasím a nechápu též to, že ač už "je po všem" smlouva zůstává utajená.
Z mého pohledu je tedy její obsah naprosto stěžejní, i když velmi pochybuji, že je jeho součástí něco, co by podpis našich zástupců obhájilo a vysvětlilo. Ale třeba se pletu a ve smlouvě je nějaká win win dohoda, jejíž dopad z dlouhodobého hlediska převáží dopady těžby v dolu Turow. Ale jak říkám, bylo by dobré odtajnit za co jsme ŽP v tomto území prodali.
Z toho co je zatím mediálně známé vyplývá jakési opatření ve formě podzemní bariéry proti úniku vody a povrchové bariéry proti světelnému smogu. Nevím jak ta podzemní bariéra, nejsem geolog, ale ta povrchová proti světelnému smogu je z mého pohledu jako člověka, který se touto problematikou dlouhodobě zajímá poměrně nesmysl a vyhozené peníze. Pokud by tato povrchová bariéra měla mít protihlukovou a protiprašnou funkci tak asi dobré, ale aby zabránila světelnému smogu ze zařízení, kterým je povrchový důl, musela by být vysoká tak, jak dle mého názoru není v reálu proveditelné a krajinářsky možné.

Prosím existuje vyjádření těch dvou co to za nás podepsali? Moc by mne zajímaly jejich důvody a argumenty. Bez toho mám problém jejich postup nekompromisně odsoudit.
Podporuji též stoprocentně odtajnění obsahu smlouvy, ale doporučila bych spíš nejdříve nějaké interní odtajnění + diskuse, a pak rozhodnutí hlasováním zda zveřejnit zcela. Nicméně určitě je to též závislé na nějakých koaličních dohodách, které mohou odtajnění bránit. A taky dle posledních zkušeností, mnohdy interní odtajnění znamená u Pirátů (bohužel) vytroubení do světa:-(.
Díky za případné odkazy na názory Ivana a Honzy, proč jednali, tak jak jednali. Případně úplně nejlépe jejich zapojení se do této diskuse.

[David.Novak]

1)

ač už "je po všem" smlouva zůstává utajená.

Není utajená. Je veřejná zde:

Tady smlouva.

https://www.mzp.cz/web/web-news2.nsf/EB ... dohoda.pdf

Nějaké ucelené názory dodám za sebe brzy.

2)

Nevím jak ta podzemní bariéra, nejsem geolog, ale ta povrchová proti světelnému smogu je z mého pohledu jako člověka, který se touto problematikou dlouhodobě zajímá poměrně nesmysl a vyhozené peníze. Pokud by tato povrchová bariéra měla mít protihlukovou a protiprašnou funkci tak asi dobré, ale aby zabránila světelnému smogu ze zařízení, kterým je povrchový důl, musela by být vysoká tak, jak dle mého názoru není v reálu proveditelné a krajinářsky možné.

Mohl bych tě jako odborníka poprosit o krátkou odpověď na tento dotaz:

Jaké jsou rozdíly mezi vlivem povrchové těžby uhlí v Turowě na nejbližší obce (Hrádek nad Nisou) a obdobnou situací např. s lomem Bílina a obcí Braňany, kde mají těžbu také ihned za domy a také zde je situace řešena zemním valem. https://www.technickytydenik.cz/rubriky ... 14150.html

Jsou ty vlivy porovnatelné/lepší/horší?

V mapě zde: https://mapy.cz/zakladni?x=13.7081415&y ... ase=ophoto

[Martin.Stanek]

Ahoj,

já včera vyslechl na ČRo 1 toto: https://www.mujrozhlas.cz/dvacet-minut- ... -dosahnout

Na férovku tu přiznávám, že v tomto případě fakt nevím, jak mám splnit deminimum, abych mohl vůbec hlasovat. Nemám prostě šanci se svou odborností tohle komplet obejmout a dohlédnout všechna úskalí, která v procesu byla a zda se to dalo dělat jinak a zda byla šance na výrazně lepší dohodu. Nerad bych hlasoval "jen" ideologicky. Však si ještě pamatuji volební heslo z 2017 "ekologie bez ideologie" a jsme snad stále "data-driven" strana. A teď co s tím?

Snad tu někdo fundovaný dá oponentní rozbor k té dohodě.

Taky mi z principu vadí utajené jednání a rovnou definitivní rozhodnutí. na druhou stranu rozumím, že jde o taktickou hru, a když jsi s někým v soudním sporu, tak nechceš, aby ti viděl do karet real time, ale naopak vypouštíš ven věci tak, aby seděli do tvé taktiky. A jsme zas u toho, že proces nemám prostě šanci dohlédnout do té míry, abych odpovědně posoudil, jestli to tu bylo na místě, nebo to bylo nadužito.

Zcela na rovinu, zatím jsme prostě nastaven na zdržení se v tomto ... třeba mi rozprava vnese do věci více jasno. Hodilo by se vyjádření ministrů ke konkrétním výtkám.

Zatím i vítám, že se to tu nezvrtává do ideologického flamu a věřím, že tentokrát to dáme a zůstane to tak

[Jana.Hladova]

Nevím jak ta podzemní bariéra, nejsem geolog, ale ta povrchová proti světelnému smogu je z mého pohledu jako člověka, který se touto problematikou dlouhodobě zajímá poměrně nesmysl a vyhozené peníze. Pokud by tato povrchová bariéra měla mít protihlukovou a protiprašnou funkci tak asi dobré, ale aby zabránila světelnému smogu ze zařízení, kterým je povrchový důl, musela by být vysoká tak, jak dle mého názoru není v reálu proveditelné a krajinářsky možné.

Mohl bych tě jako odborníka poprosit o krátkou odpověď na tento dotaz:

Jaké jsou rozdíly mezi vlivem povrchové těžby uhlí v Turowě na nejbližší obce (Hrádek nad Nisou) a obdobnou situací např. s lomem Bílina a obcí Braňany, kde mají těžbu také ihned za domy a také zde je situace řešena zemním valem. https://www.technickytydenik.cz/rubriky ... 14150.html

Jsou ty vlivy porovnatelné/lepší/horší?

V mapě zde: https://mapy.cz/zakladni?x=13.7081415&y ... ase=ophoto

Z článku o rozšíření dolu u Braňan není zřejmé čemu má budovaný val zabránit, ale jsem si téměř jistá, že se má jednat o bariéru hlukovou, prachovou a též vizuální. Bránit světelnému znečištění valem je dost diskutabilní, protože to se i vlivem atmosférických jevů šíří v různých výškách. Dalším faktorem majícím vliv na míru světelného znečištění je zdroj světla. Situace u dolu Turów je jiná než ta u Mostu. A myslím, že obec Braňany je na tom daleko hůře, hlavně tou vzdáleností od důlního tělesa. Mezi Polským dolem a obcemi v Čechách je široký pás zeleně, který jistě brání hluku a prachu, nicméně co se týká zdroje světla je nepochybně mnohem významnější, už jen díky své rozloze, než doly u Mostu. Nicméně Braňany zase tím, že jsou téměř u jámy, mohou též světelným smogem trpět. Zda mají problém s úbytkem podzemních vod, či jejím znečištěním nevím. Nezaznamenala jsem to. Zda v Případě Braňan val zmírní dopady hlukové a prachové, záleží na jeho koncipování, rozloze, výšce, použitých dřevinách.
Obecně jsou ale doly (povrchové především) zdrojem velkého světelného znečištění, hluku a prachu.

Tak snad to takto stačí?:-)

[David.Wagner]

Ahoj,

já včera vyslechl na ČRo 1 toto: https://www.mujrozhlas.cz/dvacet-minut- ... -dosahnout

Na férovku tu přiznávám, že v tomto případě fakt nevím, jak mám splnit deminimum, abych mohl vůbec hlasovat. Nemám prostě šanci se svou odborností tohle komplet obejmout a dohlédnout všechna úskalí, která v procesu byla a zda se to dalo dělat jinak a zda byla šance na výrazně lepší dohodu. Nerad bych hlasoval "jen" ideologicky. Však si ještě pamatuji volební heslo z 2017 "ekologie bez ideologie" a jsme snad stále "data-driven" strana. A teď co s tím?

Snad tu někdo fundovaný dá oponentní rozbor k té dohodě.

Taky mi z principu vadí utajené jednání a rovnou definitivní rozhodnutí. na druhou stranu rozumím, že jde o taktickou hru, a když jsi s někým v soudním sporu, tak nechceš, aby ti viděl do karet real time, ale naopak vypouštíš ven věci tak, aby seděli do tvé taktiky. A jsme zas u toho, že proces nemám prostě šanci dohlédnout do té míry, abych odpovědně posoudil, jestli to tu bylo na místě, nebo to bylo nadužito.

Zcela na rovinu, zatím jsme prostě nastaven na zdržení se v tomto ... třeba mi rozprava vnese do věci více jasno. Hodilo by se vyjádření ministrů ke konkrétním výtkám.

Zatím i vítám, že se to tu nezvrtává do ideologického flamu a věřím, že tentokrát to dáme a zůstane to tak

Ahoj,

nějaký první assesment je k dispozici zde (viewtopic.php?p=798092#p798092), další je na cestě. Nějaké podklady tak existují.

[Michael.Polak]

Co se týče potenciálních prezidentských kandidátů, tak mi dnes zaujalo tohle vyjádření:

https://twitter.com/danusenerudova/stat ... 3616616450
Šlo o budoucnost krajiny, lidí i jejich majetku. V boji o vodu byla pravda na naší straně. Z dohody ale bude těžit polská strana. Nadšeně tomu říkáme urovnání sporů. Za pět let ale budeme řešit, zda se proti vysychající krajině můžeme vůbec bránit.

[Zbynek.Janoska]

...
Na férovku tu přiznávám, že v tomto případě fakt nevím, jak mám splnit deminimum, abych mohl vůbec hlasovat. Nemám prostě šanci se svou odborností tohle komplet obejmout a dohlédnout všechna úskalí, která v procesu byla a zda se to dalo dělat jinak a zda byla šance na výrazně lepší dohodu. Nerad bych hlasoval "jen" ideologicky. Však si ještě pamatuji volební heslo z 2017 "ekologie bez ideologie" a jsme snad stále "data-driven" strana. A teď co s tím?
...

Souhlasím, a protože je to tak složité téma, tak je chyba, že se to projednávalo tajně. Že byla dohoda vyjednána a schválena bez toho, aby se k ní mohla (odborná) veřejnost vyjádřit, mimo jiné znamená, že pokud je dohoda špatná, tak jsme se sami vzdali možnosti ji vylepšit. A proti tomu se podle mě rozhodně vymezit můžeme a musíme (i kdyby to navržené usnesení vyjadřovalo distanc pouze od způsobu uzavření dohody a ne od obsahu).

[Martin.Stanek]

nějaký první assesment je k dispozici zde (viewtopic.php?p=798092#p798092), další je na cestě. Nějaké podklady tak existují.
[/quote]

Díky za tento odkaz. Dle rozboru to tedy opravdu nevypadá pro nás vůbec výhodně. Napadá mne krom jiného porušení zákona i ústavy, dle kterých má každý občan právo na všechny informace o životním prostředí. Bohužel někdy se zcela absurdně sdělují nepodstatné informace a ty zásadní se tají. Boj s úředním molochem a šimlem je mnohdy nad síly většiny smrtelníků. Pokud je tento proces povýšen mezinárodní smlouvou tak je to současně i vyšší level procesu žádosti o takovou informaci.

Pravdou též je, že aby s těmito informacemi bylo možné objektivně a rozumně naložit, je potřeba určitá erudice, která mnohdy žadatelům chybí a sdělení informace může vést k neobjektivním náhledům, názorům a aktivitám, které spíš škodí, než pomáhají. Tím nechci omlouvat utajení specifikované v předmětné smlouvě, to vůbec ne. Jen, že nic není černo-bílé.

Dovolím si zde ještě takovou úvahu, která hraničí s konspirační teorií, ale nemůžu si pomoci. Mám z toho velmi nutkavý dojem, že tam došlo k dohodám, které zdánlivě s touto kauzou nesouvisí, ale mohou v budoucnu ovlivnit kauzy a situace jiné. Polsko je poměrně hlasitým kritikem kroků EU především v oblasti energetiky a s ní souvisejícím GD. Nebojí se rázně hájit své zájmy a postavit se EU na odpor. Myslím, že ČR by se to mohlo hodit, pokud by se Polsko v některých sporných otázkách postavilo v EK i za naše zájmy (pokud by nebyly v přímém rozporu s těmi jejich). Prostě taková strategická spolupráce, která se veřejně nikde samozřejmě nehlásá, ale pokud jsme my tolik ustoupili a tolik obětovali, přijde mi, že to musí mít nějaký takovýto přesah.
Ale to by asi věděli Ivan s Honzou, kteří byli u toho