Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Moderátoři: Komise předsedajících, Kampaňový tým, Finanční tým, Zahraniční, Vedoucí RT

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 4724
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: fyzik v IT
Dal poděkování: 2740 poděkování
Dostal poděkování: 4633 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

Libor Spacek píše:Kdo s touhle blbostí přišel a PROČ?
To se omlouvám, fakt jsem neměl v úmyslu rozdmýchávat spory. Jsem nový a jen srovnávám know-how PP-CZ a PP-DE.

To velrybaření v Liquid Feedback představuje asi podstatně větší problém než v klasickém hlasování. Považovali byste delegování hlasu za problém u procedurálních hlasování a hlasování o pořadu jednání? Osobně mi přijde, že mám tak nějak jasno už po první stránce flamu a těch zbylých 5-10 na tom nic moc nezmění....(jinak pochopitelně nemám problém s dodržováním demokratického minima, hlasování o námitkách proti námitce si klidně odpustím :) ).
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4209
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 258 poděkování
Dostal poděkování: 1393 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Ondra.kl »

Libor Spacek píše:Já myslím, že se to dá říct zcela dobře protože to dopadne špatně a dokonce jsem taky vysvětlil proč.
Ale každopádně diskutujte.
fakt?
Libor Spacek píše:Já jsem zásadně proti delegování hlasů. Je to oblíbená praxe komunistů a jejich spolucestovatelů.
Jop, a kromě toho je na tom postavená celá zastupitelská demokracie ;) ... tedy je to oblíbená praxe liberálů a demokratů.
Libor Spacek píše:Protože jak jednou něco předáš, tak to ztratíš. Takže to vytváří jen takovou předstírku demokracie, zatímco vše je ovládáno centrálně.
Centrální ovládání funguje:
- ne moc efektivně když se tlačí přes média nebo přes osobní domluvu
- možná trochu líp když by bylo možné tajné delegování hlasu pro jednotlivé volby
- ano, bylo by plně bezproblémové když by se hlas delegoval na dlouhou dobu, jak je tomu teď
Libor Spacek píše:Když typicky nějaký delegát odborů "hlasuje" za svých 1,000,000 členů, tak to samozřejmě vylučuje možnost i jediného z nich říci "ale já ne".
Tak to může fungovat i dnes, stačí když se těch 1,000,000 členů takhle rozhodne. Žádný z nich pak neřekne "ale já ne". V případě tajného delegování na jednu volbu a není problém volit jinak než jsem slíbil frantovi. V případě elektronického hlasování pak není problém volbu "jako franta" změnit na "pro" nebo "proti".

... tvé argumenty nejsou až tak ultimátní. U Liquid demokracy platí to samé co u elektronických voleb - je to idea o které je potřeba dlouho a pečlivě přemýšlet jestli a jak přesně ji nasadit.
Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 694 poděkování
Dostal poděkování: 1207 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Libor.Spacek »

@Mikuláš Peksa: to nebylo mířeno na Tebe, ale na toho, co to těm Berlínským podhodil, aby je zničil.

@Ondra Kl.: ano, správně jsi postřehl, že je to zastupitelská demokracie na n tou. Ale měl sis dočíst můj koment o přímé demokracii, který na tohle už odpověděl. A nebo raději odpověz Ty mně, když je ta zastupitelská demokracie tak výborná, tak o co tedy Pirátům jde?
Naposledy upravil(a) Libor.Spacek dne 24 kvě 2013, 10:49, celkem upraveno 1 x.

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

anonym72078
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2945
Registrován: 10 říj 2011, 22:43
Dal poděkování: 1355 poděkování
Dostal poděkování: 1166 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od anonym72078 »

Mikulasi, delegovanim znevyhodneni clenu moc nevylepsis.
Naopak, kdyby se jednalo jen jednou za nejakou pevne danou dobu (2 nebo 3 mesice), nikdo by se z toho taky nepotento, lidi by si nasli cas (OFFTOPICpokud by si nekdo nenasel cas jednou za tri mesice, to bych byl zvedavy na ty vymluvy) a byla by to prima demokracie.
Pracovni verze vecneho zameru. (Dozna jeste znacnych zmen.)

EDIT: samozrejme za predpokladu, ze se nasadi jasna proceduralni pravidla, zkoncentruji informace a ne ze bude 10 proceduralnich hlasovani a 50 stran diskuse. Kazdemu je snad jasne, ze tento stav je neudrzitelny a neni nijak extra demokraticky.
Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4209
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 258 poděkování
Dostal poděkování: 1393 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Ondra.kl »

Libor Spacek píše:@Ondra Kl.: ano, správně jsi postřehl, že je to zastupitelská demokracie na n tou. Ale měl sis dočíst můj koment o přímé demokracii, který na tohle už odpověděl. A nebo raději odpověz Ty mně, když je ta zastupitelská demokracie tak výborná, tak o co tedy Pirátům jde?
- není to zastupitelská demokracie na n-tou. Je to značně uvolněná obdoba zastupitelská demokracie.
- piráti se snaží o http://www.pirati.cz/program/prima_demokracie - tedy ne úplné zrušení zastupitelské demokracie ale o zavedení prvků přímé demokracie v některých případech (zatím). Stejně jako se zatím snažíme změnit autorský zákon (včetně zachování copyrightu v obchodní činnosti), nikoli ho zcela zrušit.

Obecně jde tedy o proces postupného přechodu od zastupitelské demokracie k jiné formě - zatím chceme v některých případech zkoušet prvky přímé demokracie. To neznamená, že budeme přímou demokracii uplatňovat vždy a všude. V některých oblastech může zastupitelská demokracie klidně zůstat, v jiných může být tekutá a v úplně jiných přímá. Důležité je si uvědomit pro kterou situaci je ten který druh (včetně jeho konkrétní implementace) vhodný a pro kterou ne.
Uživatelský avatar
Ivan.Sirko
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2751
Registrován: 04 úno 2011, 15:23
Profese: Putující filosof
Bydliště: Praha - 1
Dal poděkování: 2959 poděkování
Dostal poděkování: 684 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Ivan.Sirko »

Zde video, kde se vysvětlují rozdíl mezi reprezentativní a tzv. tekutou demokracií. V přímé demokracii můžete rozhodovat sami, skrze zástupce nebo delegováním příslušného odborníka, kterému věříte v této jednotlivé otázce.


http://vimeo.com/13644846
Systém tekuté demokracie obsahuje návrh, diskuzi, hlasování a výslednou delegaci danou hlasováním. V každém případě musíte být aktivní, musíte se zajímat o veřejné záležitosti a nesmíte se dát ovlivnit čistými demagogy.

Nabízíme vám kliknutím pohled na jedno lokální rozhodování v Berlíně, kde cca deset lidí připravilo pro ostatní hlasování o využití dosud nezastavěné plochy, která sloužila jako provizorní park.
PS. Nelíbí se mí diskuze v stylu: "vy jste blbečci!" a absolutní právo na pravdu :(
Jsem zklamaný, že v skupině "digitálních dědku", rodí se frakce "digitálních šašku".
Jan Werich: "Člověk nemůže nikdy dělat víc, než je mu dovoleno člověčenstvím. Míň může dělat vždycky. A, jak jste si všimli, to s úspěchem probíhá. Ale přemýšlet, a to dá práci, umí jen část lidstva. Ona část, ona tenoučká vrstva, která válčí s lidskou hloupostí."
...přehlížení, opovržení, nezájem...

...nebo mistrovstí a osvícení?

Слава Україні! Героям слава! 🇺🇦 ✌️ Podpoř ukrajinskou armádu.

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 694 poděkování
Dostal poděkování: 1207 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Libor.Spacek »

Máme hned nahoře v programu "Přímá volba" a ne delegovaná volba.

Také si uvědomte systémový dopad předávání hlasů. Zákonitě se začnou hromadit pod kontrolou větších a větších baronů, ti potom budou ve vlastním zájmu tu "tekutost" tlačit čím dál víc a s těmi spoustami delegovaných hlasů to samozřejmě prosadí. Potom třeba řeknou, že jim smíte ten svůj hlas delegovat jenom jednou za čtyři roky a budou si s vámi dělat co chtějí. Nezní to povědomě? Proč se dobrovolně vracet zpět úplně na začátek?

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 2223
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Dal poděkování: 694 poděkování
Dostal poděkování: 1207 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Libor.Spacek »

@Ivan Sirko: Já neříkám, že vy jste blbečci, jenom, že ten nápad je blbý. ;) Proto věřím, že těch několik z vás které to zaujalo, si to sami uvědomíte.
Mám dojem, že ti Němci se k tomu dali částečně dohnat jenom proto, že mají nařízeno jezdit na schůze aby mohli hlasovat a to se jim samozřejmě vždy nehodí anebo nechce. Čili úplně špatné příčiny, místo aby si udělali zabezpečené hlasování online. My by jsme taky spíš měli pracovat na té technické stránce přímé demokracie, protože to je to nové.

Dle pirátského velení senilní dědouch a troll.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4209
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 258 poděkování
Dostal poděkování: 1393 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Ondra.kl »

Libor Spacek píše:Máme hned nahoře v programu "Přímá volba" a ne delegovaná volba.
Také si uvědomte systémový dopad předávání hlasů. Zákonitě se začnou hromadit pod kontrolou větších a větších baronů, ti potom budou ve vlastním zájmu tu "tekutost" tlačit čím dál víc a s těmi spoustami delegovaných hlasů to samozřejmě prosadí. Potom třeba řeknou, že jim smíte ten svůj hlas delegovat jenom jednou za čtyři roky a budou si s vámi dělat co chtějí. Nezní to povědomě? Proč se dobrovolně vracet zpět úplně na začátek?
Proč se vracet na začátek? Mno protože si nejsem jistý že přímá demokracie je vhodná vždy a všude. Např. u prezidenta se určitě shodneme že přímou demokracii chceme nasadit jen u jeho volby ale ne už u každého rozhodnutí v jeho funkci.

To je jako proč přestat jíst zvířata a jíst jen rostliny. Udělat to ze dne na den není vhodné. Není to ani vhodné pro všechny zvířata. Některá s tím nemají problém, jiná chcípnou.

Systémový dopad předávání hlasů:
1. přímá: slíbím baronovi, odvolím podle toho co baron chtěl baron
2. tekutá: slíbím baronovi, odvolím automatem podle barona
3. zastupitelská: slíbím baronovi, odvolím podle toho co chtěl baron
... v žádném z těchto případů nemá baron jistotu že opravdu odvolím podle toho co chtěl.
Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Návštěvník – nepatří k Pirátům
Příspěvky: 4724
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: fyzik v IT
Dal poděkování: 2740 poděkování
Dostal poděkování: 4633 poděkování

Re: Liquid Democracy vs. Demokratické minimum

Příspěvek od Mikulas.Peksa »

@Libor Špaček a Petr Kopač: no, můj zájem je ještě řekněme "teoretický". Kdybych si představil, že do diskuse chce přispět jeden z 10 a jeho příspěvek budu řešit pouze minutu, ve straně o 600 členech tomu budu muset dát hodinu. Ve straně o 6000 členech to bude trvat 10 hodin (čili efektivně 1-2 dny práce). Ve straně o 60 000 členech by to trvalo 100 hodin (tedy každého z nich by to stálo 2 týdny dovolené). Národ s 6 000 000 oprávněných voličů by tím efektivně zařezal asi 3,5 roku v osmihodinových pracovních směnách....souhlasím, že to jsou jen zidealizovaná čísla, a nechci tím schazovat váš postoj, jen si tady tak teoretizuju :) OFFTOPICkdyž jsme ten inkubátor přímé demokracie, že :)
Mám blog, jsem na Facebooku, Twitteru, Instagramu a Mastodonu.

Chcete se zapojit do evropské politiky? Náš konzultační tým na Mattermostu evropských Pirátů najdete zde!
Odpovědět

Zpět na „Veřejná Poradna“